Zuzanna Dąbrowska: W programie Mam swój rozum dzisiaj to: Jacek Kurski, Solidarna Polska...
Jacek Kurski: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Prof. Longin Pastusiak, SLD...
Longin Pastusiak: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Najważniejsze pytanie chyba, które mam do panów, to czy myślicie już o swojej emeryturze? Bo okazuje się, że większość Polaków właśnie została przez rząd do tego zmuszona albo też zainspirowana przez rząd. A o czym właściwie mają myśleć Polacy, wyjaśnia minister Władysław Kosiniak-Kamysz i minister Michał Boni, a co z tego wyniknie, o tym twardo o tym będzie mówiła opozycja: Beata Kempa i Jarosław Kaczyński.
Władysław Kosiniak-Kamysz: Myślę, że w ciągu najbliższych dni partnerzy społeczni, centrale związkowe, organizacje pracodawców oraz inne organizacje otrzymają ten projekt do konsultacji i będzie on dostępny oczywiście na stronach internetowych. Tu jest potrzeba bardzo szerokich konsultacji, które już się rozpoczynają teraz. Trwa duża debata publiczna i ona jest bardzo potrzebna i ja na nią bardzo liczę.
Michał Boni: To jest bardzo ważne, szczególnie dla kobiet, te 5 lat to jest możliwość realnego podwyższenia przyszłej emerytury. Trzeba pamiętać, że w ciągu ostatnich 20 lat średnia długość życia wydłużyła się o 4,5 roku, a to oznacza, że przy niezmienionym wieku emerytalnym, że ten czas, w którym my konsumujemy efekt naszych uzbieranych składek się wydłuża, a więc żeby to mogło się zbilansować bezpiecznie dla całej gospodarki, to być może dlatego trzeba ten wiek emerytalny przesuwać.
Beata Kempa: To musi iść pakiet ustaw i tu rząd nie może być, krótko mówiąc, leniwy w tej sprawie i przynieść tylko rozwiązanie na tak zwany rympał jedno: podwyższamy wiek emerytalny. Musi być pakiet ustaw dotyczących polityki prorodzinnej. Ale jednym z takich pomysłów, który będzie proponować Solidarna Polska, że jeżeli matka lub ojciec, matka urodzi i wychowa, ojciec wychowa, jeśli przejmie taką rolę, trójkę dzieci, powinna mieć gwarantowaną najniższą emeryturę.
Jarosław Kaczyński: My będziemy w różnych sprawach mieli własne propozycje, a w tej sprawie mówimy po prostu: referendum i zdecydowane nie podwyższeniu wieku emerytalnego. I to jest tyle.
Zuzanna Dąbrowska: No ale co zrobić, skoro premier Donald Tusk zdecydowane nie mówi z kolei samej idei referendum, ponieważ twierdzi, że z góry może przewidzieć, jaki będzie wynik i jakie będą odpowiedzi na pytanie, czy jesteś za wydłużeniem wieku emerytalnego. On sam zadałby raczej takie pytanie: czy jesteś za zrujnowaniem systemu emerytalnego? I tu już pewnie nie byłoby tak łatwo odpowiedzieć. To jest właściwe postawienie sprawy? Właściwa alternatywa? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: No bo samo referendum bez świadomości i bez wiedzy, w jaki sposób i co porównujemy ze sobą, nie ma sensu. Wiadomo jedno – że obecny stan rzeczy nie może trwać dalej, czyli z powodów demograficznych i z powodów budżetowych, i myślę, że żadne ugrupowanie tego nie neguje, potrzeby zmian, chociaż Jarosław Kaczyński zaczął dzisiaj mówić o tym, że właśnie neguje, ale to jest moim zdaniem nieodpowiedzialne i sam sobie również z tego zdaje sprawę. System emerytalny wymaga zmiany. W jaki sposób to zrobić? Bez wątpienia było pytanie, czy czujemy się emerytami, czy myślimy o tym. No i Jacek Kurski i ja jesteśmy już w przededniu właściwie tych emerytalnych decyzji i chyba nikt z nas nie czuje się i nie myśli o tym, bo przecież rzeczywiście życie zupełnie inaczej dzisiaj wygląda, jest dużo dłuższe, dużo większa jest aktywność, więc na pewno nie czujemy się emerytami, a niedługo byśmy wpadli również i w tę klasyfikację właśnie jako emeryci. Skoro to wiemy, to musimy stworzyć taki system, który gwarantuje i wyższe emerytury, czyli godziwe, bo one są dzisiaj za niskie, to też wiemy, i jednocześnie gwarantowane przez budżet, a więc musi być wydolność budżetu państwa do tego, by były one świadczone, co by nie było systemu greckiego, gdzie emerytury są na papierze. W związku z tym ja jestem za bardzo szerokim porozumieniem, jak najszerszym porozumieniem, jeżeli chodzi o budowanie kompromisu, także tych mechanizmów np. prorodzinnych, o których jest mowa, bo one są też ważne iz powodów i demograficznych, i jako impuls na pewno istotne narzędzia do tego, by politykę taką kształtować. Nie obejdziemy się...
Zuzanna Dąbrowska: Ale pieniądze na nie są potrzebne.
Andrzej Halicki: ...bez decyzji w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego.
Jacek Kurski: Żadne wydłużanie wieku emerytalnego nic nie da, jeśli ten pracujący 67-letni człowiek nie będzie miał dzieci i nie będzie miał wnuków, którzy będą później wypracowywać dochód na tę emeryturę, a dzisiaj dzietność Polek jest 1,36. W 2010 roku... Jedno szokujące porównanie, szokujące – w 2010 roku 20 tysięcy Polek urodziło dzieci w Wielkiej Brytanii. Szybko policzono w porównywalnej grupie prokreacyjnej, jaka jest dzietność Polek w Wielkiej Brytanii – 2,5. Dwa i pół dziecka na Polkę w wieku prokreacyjnym w Wielkiej Brytanii, a 1,36 tutaj. O czym to świadczy? Że Polacy, Polki, jeżeli są warunki, chcą mieć dzieci. W Polsce nie mogą mieć. I dlatego trzeba od przyczyny widzieć ten problem.
I Arkadiusz Mularczyk razem z Beatą Kempą, kiedy byli na konsultacjach u prezydenta, dokładnie to akcentowali, że jeżeli nie zostanie wdrożony radykalny, (powt.) radykalny program prorodzinny zwiększenia dzietności, chociażby taka zachęta, jak wspomniana tutaj propozycja, żeby Polka... nawiązująca jakoś do propozycji PSL-u zaliczania za każde dziecko 3 lat emerytury, żeby szybciej przechodzić, żeby na przykład każda Polka, która urodzi troje dzieci i wychowa, będzie miała gwarantowaną przez państwo najniższą emeryturę, chociażby najniższą, ale to byłby bardzo wielki krok do przodu. Krótko mówiąc, musimy zająć się bardzo wielkim, prorodzinnym programem zwiększenia dzietności Polek i Polaków i zagwarantować w ten sposób przyszłość przyszłym pokoleniom.
Zuzanna Dąbrowska: SLD ruszyło w Polskę, chce zbierać podpisy, zbiera już podpisy także pod pomysłem referendum, ale kładzie nacisk na to, by rozmawiać nie tylko o momencie, w którym przechodzi się na emeryturę, czyli nie o wieku emerytalnym tylko, ale przede wszystkim o czasie pracy, jaki mamy za sobą.
Longin Pastusiak: Tak, to jest podstawowa sprawa. Właśnie podstawowe pytanie w referendum, które zainicjowaliśmy, i muszę powiedzieć, że w ciągu kilku dni zebraliśmy już 50 tysięcy podpisów. No, tym docelowym oczywiście celem jest pół miliona podpisów. Ale pani redaktor zadała pytanie, czy czujemy się emerytami. Ja już jestem emerytem i 10 lat temu przeszedłem na emeryturę, jestem szczęśliwy, że przez te 10 lat mogę aktywnie jako profesor pracować, wykładać, bo byłbym bardzo nieszczęśliwy, gdybym musiał siedzieć w domu i nic nie robić. I teraz w sprawie dzietności i emerytur. Muszę powiedzieć, że to jest kuriozalne powiązanie, nieznane mi w świecie gdziekolwiek, bo jeżeli chcemy, żeby kobiety miały więcej dzieci, żeby rodziny były wielodzietne, to musimy stworzyć warunki w postaci żłobków, w postaci przedszkoli, może jeszcze inne beneficja powinny być rodzinom udostępnione...
Jacek Kurski: (...)
Longin Pastusiak: To jest droga do zwiększenia dzietności, bo ja się zgadzam z panem posłem Kurskim, że to jest problem w Polsce, ta zmniejszająca się, spadająca dzietność niestety i musimy się nad tym zastanowić. Ale nie wiązałbym tego z emerytami.
Jacek Kurski: Nie da się od tego uciec.
Andrzej Halicki: Tak, ale możemy...
Zuzanna Dąbrowska: Tak, ale zwykle bywa tak w polityce, że coś się z tych zdobyczy socjalnych zabiera, bo są trudne warunki, bo są oszczędności budżetowe...
Andrzej Halicki: No więc właśnie...
Zuzanna Dąbrowska: ...a nie ma tego, co ma być w zamian. Andrzej Halicki.
Jacek Kurski: Jedno ad vocem...
Andrzej Halicki: Ja jedno zdanie tylko, bo ze statystyką można zrobić różne rzeczy i oczywiście sam fakt, że wyż demograficzny przypadał na lata 82–83, czyli stan wojenny, nie wynika, że w stanie wojennym akurat dzietność wzrasta, bo... i taką metodę stosować...
Zuzanna Dąbrowska: Na ten temat są różne koncepcje.
Jacek Kurski: (...)
Andrzej Halicki: Więc chciałbym powiedzieć o jednym, że jeżeli rzeczywiście mówimy o systemie emerytalnym, to kluczem do tego, żeby były i godziwe emerytury, jest rozwój gospodarczy, czyli miejsca pracy również, miejsca pracy, bo same świadczenia nie spowodują dobrobytu, one muszą być tworzone. I wszystko razem ze sobą jest oczywiście powiązane. I oczywiście powiązana jest dzietność także z warunkami gospodarczymi...
Jacek Kurski: Oczywiście.
Andrzej Halicki: ...ale w związku z tym mieszkania, miejsca pracy, rozwój gospodarczy...
Jacek Kurski: Dlatego mówiłem o (...)
Andrzej Halicki: ... rozwój także europejski, bo nie jesteśmy wyspą, jesteśmy w kontekście również europejskim...
Jacek Kurski: Dwa razy króciutkie ad vocem do pana...
Andrzej Halicki: ...więc wszystko z sobą jest powiązane, ale nie stawiajmy na głowie...
Jacek Kurski: Tak, ale nie da się uciec od powiązania dzietności z gwarancjami również emerytalnymi. Dzisiaj, panie marszałku, wiele kobiet nie decyduje się na dziecko, dlatego że boi się, że nie będzie w stanie utrzymać albo właśnie dzieci, albo później i siebie, dlatego że będzie taka kobieta musiała rezygnować z pracy zawodowej i w tym dylemacie: dziecko czy praca, bardzo często wygrywa praca. W związku z czym propozycja Solidarnej Polski, żeby za trójkę dzieci była gwarantowana minimalna, dzisiaj to jest chyba 680 czy 690 złotych, emerytura przez państwo, jest krokiem we właściwą stronę. I to, co mówi pan poseł Halicki – wyż demograficzny w Polsce nie trwał 82–83, był wtedy szczyt ale od 81 do 86 i był echem...
Andrzej Halicki: Czy ja mogę...
Jacek Kurski: ...i był echem wyżu z lat 50., gdzie biologicznie naród się odbudowywał po wojnie. I z tego musi wychodzić, proszę państwa, jeden wniosek – jeżeli my dzisiaj dla tego wyżu z lat 81–86, który wszedł już w dosyć dojrzały wiek prokreacyjny, bo ci ludzie mają od 26 do 31 lat, czyli to już jest dosyć dojrzały wiek prokreacyjny, właśnie teraz nie wrzucimy tych olbrzymich zachęt prorodzinnych dla dzietności, to nie będzie komu pracować na emerytury za lat 20 czy 30, kiedy już nawet będzie wydłużony wiek emerytalny. Krótko mówiąc, Solidarna Polska myśli o dzietności Polaków jako jedynym remedium na przyszłe emerytury.
Zuzanna Dąbrowska: Lewica też o dzietności myśli?
Longin Pastusiak: O dzietności?
Zuzanna Dąbrowska: Tak.
Longin Pastusiak: No oczywiście, że tak, jesteśmy zatroskani tymi perspektywami, że w niedługim czasie będzie nas tam 31 milionów i tak dalej. To jest problem, dlatego opowiadamy się za stworzeniem odpowiednich warunków, jeszcze raz powtarzam, warunków życiowych dla rodzin, dla młodych małżeństw przede wszystkim, mieszkań, dostępności mieszkań i tak dalej.
Zuzanna Dąbrowska: A w politycznym kotle się zagotowało dzisiaj także z tego powodu, że Platformie Obywatelskiej pogorszyły się bardzo sondaże. W zależności od różnych ośrodków to jest ileś tam kresek, tendencja podobno już jest, opozycja poczuła krew, nie wiadomo tylko, czy nie za wcześnie. Sama Platforma za spadek tych sondaży wini chyba sprawę podpisania umowy ACTA najbardziej, opozycja szuka tej stałej tendencji. O tym Paweł Olszewski, Leszek Miller, Adam Hofman.
Paweł Olszewski: Tu z całą pewnością zabrakło trochę wyobraźni, zabrakło wyobraźni zarówno nam jako rządowi, i tu bijemy się w piersi, ale myślę, że zabrakło wyobraźni również wszystkim siłom politycznym, które głosowały na komisji za tym i w Parlamencie Europejskim, a później odcinały się od tego. Zabrakło troszkę wyobraźni również mediom, które również były proszone o uwagi do projektu tej umowy, których nie zgłosiły, ale bezwzględnie rząd bierze za to odpowiedzialność, bo rządzimy.
Leszek Miller: Trzeba jeszcze chwilę poczekać, czy to jest tendencja czy chwilowy przypadek. Więc musimy poczekać jeszcze co najmniej miesiąc, żeby zobaczyć, jak będą kolejne badania wyglądały. Ale jeżeli to jest tendencja, to z doświadczenia wiem, że trudno ją zatrzymać, znaczy jeżeli zacznie się spadek i to jest spadek nie incydentalny, to potem bardzo trudno ten spadek zatrzymać.
Adam Hofman: Nie ma się co cieszyć, bo do wyborów 3 lata, ale też to dobry sygnał, że to, co spada Platformie, w większości konsumowane jest przez Prawo i Sprawiedliwość, a w drugiej części przez całą lewicę. Więc to dobry znak. Ja myślę, że to jest początek pewnego procesu, który trzeba pilnować, a nie jego koniec.
Zuzanna Dąbrowska: Dla uczciwości dodać trzeba, że w jednym z sondaży ten spadek konsumuje jednak Janusz Palikot, który otrzymał aż 17 punktów...
Jacek Kurski: I Solidarna Polska, która przekroczyła próg.
Zuzanna Dąbrowska: I Solidarna Polska, tak jest, więc tutaj różne partie mogą się cieszyć. A ja chciałam zapytać profesora Pastusiaka, jak to jest z tym doświadczeniem Leszka Millera, który z perspektywy swojego doświadczenia wie, że trudno zatrzymać taki zjazd sondażowy. SLD się nie udało go zatrzymać.
Longin Pastusiak: Ja w ogóle muszę powiedzieć jako profesor politolog, który pracuje od ponad pół wieku na sondażach w różnych krajach, muszę powiedzieć ja nie przywiązuję dużego znaczenia i dużej wagi do sondaży polskich. Skoki są tak ogromne, brak metodologii faktycznej, tak że bądźmy ostrożni. Faktem jest, że takiego spłaszczenia różnicy między PO i PiS-em dotąd nie było. Według niektórych sondaży jest to zaledwie 2% dzieli obydwa ugrupowania...
Jacek Kurski: Przed wyborami było.
Longin Pastusiak: Dwa, dwa, tak...
Jacek Kurski: Ale przed wyborami było.
Zuzanna Dąbrowska: Przed samymi wyborami.
Longin Pastusiak: Czy dwa, czy pięć, skoki są tak ogromne, że w ogóle to odważa wiarygodność sondaży. Faktem jest, że Platforma ostatnio zanotowała wiele porażek, niepowodzeń i myślę, że to jest odzwierciedlenie tego okresu, kiedy po tym bardzo takim, można powiedzieć, merytorycznym exposè premiera Tuska w sejmie, kiedy zapowiedział wiele bardzo śmiałych i odważnych pociągnięć, nastąpiła cisza. Nastąpiła cisza w ogóle, wszystko siadło, skończyło się na deklaracjach, a to, co zainicjowano, to okazało się wielką porażką. Myślę o refundacyjnej reformie, myślę o całym tym pakiecie związanym z tą ustawą o ACTA. To są wszystko sprawy, które zaważyły na pewno na tym sondażu.
Zuzanna Dąbrowska: To jest właściwa diagnoza ACTA i powiedzmy sprawa refundacyjna, sprawa początku roku w służbie zdrowia?
Jacek Kurski: Nie tylko to, ale generalnie sondaże nierychliwe, ale sprawiedliwe, ACTA, afera refundacyjna, kompromitacja w Unii Europejskiej, czyli ten pakt fiskalny, wycofywanie się potem rakiem z tych ustaleń europejskich jako niekorzystnych dla Polski, Stadion Narodowy, który się tam ślimaczy, minister Mucha z jakimś tam fryzjerem. No, widać, że państwo się wymyka Platformie z rąk, że państwo się sypie, Platforma nie panuje, widać, że premier nie ma pomysłu, jest zmęczony. I widać, że Polacy zaczynają żałować tego wyboru z października zeszłego roku, kiedy Platforma takim wizerunkowym... taką wizerunkową szarżą i brakiem alternatywy wygrała te wybory. Na szczęście ta alternatywa się pojawia, to już nie ma dzisiaj tak, że Donald Tusk wygrywa, bo nie ma z kim przegrać. Ja nie mogę w tym momencie, pani redaktor, nie wspomnieć w momencie, kiedy nasz nowy projekt Solidarna Polska przekracza próg w badaniu SMG/KRC, a w drugim badaniu OBOP-u, gdzie jest mniejszy wynik, ale jeżeli się doda nazwisko Zbigniewa Ziobry, bo równoległe było badanie, które nie było ujawniane, to też przekraczamy próg, krótko mówiąc, Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry przekracza próg. Jest dzisiaj wreszcie z kim przegrać, w związku z czym ten pomysł na ma drugie pół prawicy, jakim jest Solidarna Polska, wydaje mi się będzie się naszemu elektoratowi i Polakom podobał. Jutro Solidarna Polska, nawiasem mówiąc, na Sądecczyźnie w Nowym Sączu, kino „Krokus” o godzinie 12.00 zapraszamy serdecznie...
Zuzanna Dąbrowska: To była partyjna propaganda.
Jacek Kurski: To naprawdę nowe otwarcie na prawicy.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki sprawia wrażenie, jakby się cieszył, że Platforma ma z kim przegrać, uśmiechnięty szeroko.
Andrzej Halicki: Nie, troszkę tutaj...
Longin Pastusiak: Jak zawsze pogodny pan poseł.
Andrzej Halicki: ...słuchając Jacka Kurskiego i zacierający ręce, rzeczywiście się uśmiecham, no bo nie w jednym sondażu problem. Ale generalnie bardzo ważny sygnał, bardzo istotny sygnał, z którego trzeba wyciągnąć wnioski, bo to nie jest tak, że nie ma ojców też i złej komunikacji, bo to przecież jest dialog społeczny, on musi pełen, żeby był rzeczywistym. Widać, że go zabrakło. Nie wszystkie kwestie, które wydawały się proste, były jasno komunikowane. To chociażby ta umowa ACTA. Zresztą ja bym nie szukał jednej przyczyny, znaczy to jest raczej splot wielu różnych okoliczności, także takich powiedziałbym niezależnych. Ale na pewno potrzebna jest...
Zuzanna Dąbrowska: A może po prostu zużycie władzą, bo władza zużywa, wszyscy to wiedzą.
Andrzej Halicki: Ale na pewno potrzebna jest bardzo uważna i taka szczera rozmowa i wyciągnięcie konsekwencji. Dlaczego? Dlatego że przed nami bardzo trudne zadanie, i uważam, że to jest fundamentalne zadanie na całą te kadencję. Myślę jeszcze raz o systemie emerytalnym i tej reformie. I na pewno niepopularne, bo gdyby zadać... no, może tak referendum właśnie wyglądać: „Czy chciałbyś mieć dłuższy okres pracy?”, no, nikt z nas pewnie nie chciałby. Ale ten mus i ta oczywistość w gruncie rzeczy i z powodów demograficznych, i ekonomicznych, oczywista właśnie, musi być dobrze wytłumaczona i uzasadniona, na systemach ekonometrycznych porównana i tak dalej. My tu musimy mieć pełną wiedzę, żeby rzeczywiście zaakceptować to, co jest niepopularne, a samo hasło może przynosić też tego rodzaju efekty.
Zuzanna Dąbrowska: Ale musu Polacy nie lubią.
Longin Pastusiak: No właśnie, trzeba wytłumaczyć, panie pośle. I wydaje mi się, że temu rządowi zabrakło dialogu ze społeczeństwem, wytłumaczenia społeczeństwu pewnych ważnych decyzji, a potem rząd jakby się rakiem wycofywał. Tak było w sprawie ACTA i może być tak również w sprawie tej reformy emerytalnej, bo ludzie za mało wiedzą. Jeżeli wyście przekonali ludzi, że jeżeli pracujesz dłużej, to będziesz zarabiał więcej i o ile więcej i podjął dialog, bo taka jest rzeczywistość, tak być powinno...
Andrzej Halicki: Temu służy reforma.
Longin Pastusiak: ...no to wtedy byłoby łatwiej, że tak powiem, przekonać społeczeństwo. Ale to, co mnie niepokoi jeszcze w Platformie, to pewien zastój myślenia. Ja nie jestem członkiem Platformy oczywiście, ale kiedyś Platforma chełpiła się tym, że jest otwarta na różnorodność poglądów wewnątrz. Teraz jakby te poglądy zniknęły, ci, co mieli swoje zdanie, gdzieś zostali zepchnięci na margines i nagle na piedestale stanął wódz Platformy. I wszyscy czekają, że ten wódz rozwiąże wszystkie problemy. Przyjdzie, że tak powiem, łowczy i zrobi porządek. Czy gajowy, jak to się mówi, i zrobi porządek.
Zuzanna Dąbrowska: Wszystkie partie mają teraz wodzów. Solidarna Polska też.
Jacek Kurski: Solidarna Polska tym chce się różnić od PiS-u, że jednak... czy od Platformy, że jest tu jednak dys... musi być dyskusja, debata wewnętrzna, ale potem dyscyplina i wzajemna lojalność w wykonywaniu polityki. I tutaj Platforma pada ofiarą monopolu, tego przesadnego monopolu i jedynowładztwa Donalda Tuska, oraz monopolu w całym kraju, gdzie po prostu nie liczy się już ze zdaniem ludzi. Jak łatwo się wydłuża wiek emerytalny Polakom, a jak trudno np. się sięga po pieniądze, gdzie one są – w hipermarketach, w kapitale zagranicznym, który unika opodatkowania, w systemie bankowym, gdzie można wprowadzić, tak jak na Węgrzech Victor Orban, podatek kryzysowy...
Andrzej Halicki: No, to by było, jak byśmy mieli rozdać (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale jak mówi klasyk...
Jacek Kurski: ...i rozdać ludziom najbardziej potrzebującym, za tym będzie Solidarna Polska.
Zuzanna Dąbrowska: Jak mówi klasyk z Radia Erewań, na pytanie o to, kiedy będzie lepiej: już było, więc może trzeba do tego przywyknąć. Bardzo dziękuję moim gościom. To był dziś Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dziękuję, miłego wieczoru życzę.
Zuzanna Dąbrowska: Longin Pastusiak, SLD...
Longin Pastusiak: Dziękuję państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I Jacek Kurski, Solidarna Polska. Do usłyszenia.
Jacek Kurski: Solidarna Polska jutro w Nowym Sączu.
(J.M.)
