Wojciech Mazowiecki: Naszym gościem jest poseł Janusz Palikot, szef Ruchu Palikota. Witam pana.
Janusz Palikot: Bardzo miło witam, dzień dobry.
W.M.: Przeżywa pan zawrót głowy od sukcesu ostatnich sondaży?
J.P.: Nie, przeciwnie, zdaję sobie z tego sprawę, że to jest najtrudniejszy okres w historii naszej partii i że teraz właśnie trzeba wykazać bardzo dużo pokory, dużo pracy, merytoryczności. Do wyborów jeszcze dużo, trzy lata, będą jeszcze zwyżki i spadki, nie teraz się decyduje, kto wygra, aczkolwiek można lub nie zbudować sobie dobrą podstawę do przyszłych wyborów.
W.M.: A opanował już pan sytuację w swoim Ruchu? Wie pan, kto jest kim?
J.P.: No więc wie pan, ja ciągle się spotykam właśnie w Polsce z tego typu pytania, ale jak pojechałem tydzień temu do Brukseli czy tam dwa tygodnie, już nie pamiętam, do Brukseli, to i szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, i szefowie frakcji, Cohn Bendit, Frakcji Zielonych, i liberałów Guy Verhofstadt, i wielu innych ludzi, których tam spotkałem, kilkudziesięciu polityków europejskich, z którymi rozmawiałem, z pełnym entuzjazmem, że Polska ma taką twarz, że są tacy ludzie, jak Biedroń, Grodzka w polskim parlamencie, że tego się nie spodziewali, że Miller z Kwaśniewskim oszukali ich przy wstępowaniu do Unii Europejskiej, bo potem się okazało, że Polska ma twarz Kaczyńskich, i że teraz wreszcie z taką radością witają formację Ruch Palikota. Natomiast entuzjazm, znakomite wizerunkowo dla polskiego państwa wydarzenie, a u nas ciągle, że zbieranina. Zbieranina to jest PSL, niech pan zobaczy, kto tam jest w SLD dzisiaj, a połowa Platformy co to są za ludzie, jaka jest kwalifikacja tych osób. Ruch Palikota to najbardziej zdyscyplinowany, najbardziej pracowity, ilość ustaw na jednego posła największa ze wszystkich klubów i uczestniczący we wszystkich posiedzeniach wzorowo w przeciwieństwie do bardzo właśnie wielu innych posłów.
W.M.: Wymienił pan dwa nazwiska: Roberta Biedronia i Anny Grodzkiej, ja bym jeszcze dodał Wandę Nowicką. Może jeszcze...
J.P.: Andrzej Rozenek...
W.M.: ...kontrowersyjnego Romana Kotlińskiego i to wszystko. Dlatego pytam, czy już pan rozpoznał wszystkich i wie pan, na co pan może liczyć?
J.P.: No nie, bo właśnie Andrzej Rozenek to jest powszechnie uważany za takie duże odkrycie tej kadencji parlamentu, rzecznik klubu, Armand Ryfiński, Maciek Mroczek, Bartłomiej Bodio to tylko niektóre... Halina Szymiec, to są tylko niektóre nazwiska, Zofia Popiołek, Michał Kabaciński, ludzi, którzy na pewno już... Wicek Elsner, szef tego zespołu parlamentarnego, poselskiego do spraw ACTA, to są tylko niektóre przykłady osób, które już znalazły sobie jakieś miejsce. A proszę pamiętać, że minęło zaledwie 4 miesiące i...
W.M.: No i plus rok przygotowań, bo rok wcześniej założył pan ten Ruch.
J.P.: No tak, to oczywiście, ale czym innym jest jakby stworzenie partii i zrobienie dobrej kampanii i wejście do parlamentu, a czym innym nauczenie się później pracy w parlamencie, bo są to oczywiście, i to jest prawda, ludzie, którzy nie byli do tej pory w sejmie. I ja uważam to akurat za atut, a nie za barierę. No i dajmy im po prostu czas, jeszcze rok i się okaże.
W.M.: Dobrze, to się okaże. Z pańskiego bloga w Internecie na pierwszej stronie jest link do tygodnika Fakty i Mity, którego redaktorem naczelnym jest Roman Kotliński...
J.P.: Tak.
W.M.: Pismo znane głównie z tego, że publikował w nim zabójca księdza Popiełuszki. Czy już jest wyjaśniona ta sprawa, czy teraz publikuje, czy nie publikuje? Bo pan bronił publicznie pana Kotlińskiego za nieuczciwe ataki na niego, podczas gdy to on prześwietlał przeszłość rodziców niektórych dziennikarzy w Polsce. Czy tamta sprawa już jest wyjaśniona?
J.P.: Tak, Roman Kotliński zapewnił klub, że Piotrowski nigdy nie był pracownikiem czy współpracownikiem. Owszem, miał miejsce wywiad, ale o ten wywiad wtedy się starali wszyscy łącznie właśnie z najbardziej znanymi polskimi dziennikarzami, bo to by była oczywiście sensacja. Tak się zdarzyło, że akurat Kotliński dostał tę zgodę. No i przylgnęła ta etykieta. Ja powtarzam raz jeszcze, akurat tego epizodu nie pochwalam, natomiast w walce z pewną nieuprawomocnioną pozycję i nadmiernym uprzywilejowaniem Kościoła Fakty i Mity odegrały ogromną rolę i to jest wielka tu zasługa Romana Kotlińskiego. Natomiast doszło na szczęście do ugody między innymi a panią Moniką Olejnik w sprawie właśnie akurat czegoś, co całkowicie potępiam, to znaczy to był wielki błąd Romana Kotlińskiego, angażowanie się w grzebanie się w biografiach najbliższych osób, nawet jeśli oni zachowali się nie w porządku, bo też tak było oczywiście, to tak nie można postępować (...)
W.M.: I pan Kotliński przeprosił?
J.P.: Tak, i doszło tam do jakiejś ugody między innymi między panią Olejnik i Kotlińskim. Uważam, że sprawa jest zamknięta i to się już więcej nie zdarzy w tym stylu.
W.M.: No dobrze, to jeżeli zamknięta, to zostawmy, chociaż jedna rzecz mi się wydała ciekawa, bo oczywiście kliknąłem na ten link na pańskim blogu i na stronie Faktów i Mitów zauważyłem, że Roman Kotliński krytykuje pana, sztandarowe działania – palenie jointa w sejmie, zdejmowanie krzyża. Wie pan o tym?
J.P.: Tego akurat nie widziałem, ale chętnie o tym...
W.M.: Na pierwszej stronie Faktów i Mitów komentarz naczelnego, który ubolewa nad tym.
J.P.: No to przeczytam. Być może wielu czytelników gazety jest bardziej konserwatywnych niż Ruch i głównie zjednoczonych taką krytyką czy też krytycznym stosunkiem do Kościoła, no ale prawda jest też i taka, że powodzenie, jakie Ruch ma wśród młodych ludzi, to, że dzisiaj właśnie młodzież, a szczególnie internauci dają nam nawet zwycięstwo w różnego rodzaju sondażach i ankietach, bierze się m.in. i z tego, że konsekwentnie próbujemy zmienić politykę społeczną w Polsce, także wobec marihuany, i odejść od tego fatalnego i już potępianego przez wielu ludzi, m.in. zmarłą w zeszłym tygodniu Wisławę Szymborską, która także podpisała taki list autorytetów, gdzie jest podpis Kwaśniewskiego, Wałęsy przeciwko dotychczasowej polityce, polityce wsadzania do więzienia i polityce traktowania marihuany jako narkotyku, a...
W.M.: Ja się z tym absolutnie zgadzam, uważam, że polityka polska... znaczy prawo polskie jest zbyt ostre, natomiast nie jestem pewien, czy pańskie działania, takie jak zapowiadanie palenia marihuany w sejmie, przez posła, co nie przystoi chyba posłowi naruszanie prawa w sejmie, a potem właściwie zakończone kabaretem w postaci zapalenia kadzidełka, no, to jest trochę... moim zdaniem chyba bardziej szkodzi tej słusznej sprawie. Zresztą mnie się wydaje, że jedna z dwóch spektakularnych porażek, jakie pan w ostatnim czasie poniósł, to była z tym związana, internauci pana dość mocno wyśmieli w Internecie za tę akcję
J.P.: No ale wie pan co, powiedzmy tak – po pierwsze mieli zapalić przedstawiciele „Wolnych Konopi”, nie wpuszczeni zostali do sejmu, bo pani marszałkini Kopacz wydała zakaz wprowadzania osób...
W.M.: I chyba słusznie, prawda? Żeby naruszane było prawo w sejmie?
J.P.: No ale zaraz. Po drugie rzekomo właśnie Platforma i sama pani Kopacz twierdzili, że zmiany, które zostały wprowadzone w poprzedniej kadencji sejmu, już nie powodują karalności za niewielką ilość marihuany. Okazuje się, że to jest nieprawda, że właśnie bardzo wielu przypadkach ludzie za bezdurno dalej są karani. I chcieliśmy pokazać fikcyjność tamtej nowelizacji. To po drugie. Po trzecie były tam... na terenie sejmu znaleźli się ludzie z Wydziału Zwalczania Przestępczości Narkotykowej, wokół było pełno policji, wyglądało to na dość grubą prowokację właśnie służb specjalnych i woleliśmy w związku z tym tego uniknąć w sensie już faktycznego zapalenia. Mogliśmy przecież w różny sposób doprowadzić do tego, a nagłośnić temat, pokazać właśnie, jakim ogromnym impetem państwo wciąż reaguje na tego typu sytuacje, odniosło skutek, bo też pokazało całą jakby naszą kulturę. Zmarły też niedawno Vaclav Havel, który w przeciwieństwie do tego, jak to w Polsce wygląda, doprowadził do złagodzenia i nawet do legalizacji na własne potrzeby tejże marihuany, może być to największym kontrprzykładem do tego, jak zachowują się w Polsce politycy, którzy zaraz używają siły i przemocy w tego typu przypadkach.
W.M.: Ja się absolutnie zgadzam co do krytyki polskiego prawa, ponieważ ono jest skierowane przeciwko ofiarom narkotyków, bo głównie zwiększyło się zatrzymywanie młodych ludzi, którzy pierwszy raz się stykają z narkotykami, a nie dilerów, i to jest absolutnie słuszny argument...
J.P.: No właśnie.
W.M.: Ale czy pan już zrozumiał, że posłowi polskiemu nie wypada po prostu łamać prawa w parlamencie?
J.P.: Wie pan co (...)
W.M.: Czy może pan powiedzieć, że więcej już pan nie będzie tego robił?
J.P.: Nie mogę tego powiedzieć, bo to jest bardzo...
W.M.: To szkoda.
J.P.: ...ważny moment, który pan dotknął, to znaczy to jest taki moment, w którym jest coś takiego, że my oczekujemy od posłów takiego rodzaju nieposłuszeństwa obywatelskiego, czyli pewnego takiego czasami nawet na granicy postępowania, żeby właśnie doszło do jakiegoś przełomu. No, nie da się tego zrobić tylko mówiąc o tym, czasami trzeba się zachować w taki sposób, który jakby pokazuje całą absurdalność sytuacji, w której tkwimy. Ja wiem, że nie można z tym przesadzać, że trzeba zachowywać pewien umiar w tych kwestiach. No, jak zawsze, powtarzam, nie jest naszym celem epatowanie skandalem dla skandalu, tylko poruszanie ważnych spraw społecznych. I jeśli ktoś uznał, że to było za daleko posunięte, to ja zawsze gotów jestem powiedzieć przepraszam. Ale nie mogę też powiedzieć, że nie będziemy robili kolejnych tego typu działań, bo jednak się okazuje, wie pan, że nawet z tego punktu widzenia takiego nie tylko nagłośnienia sprawy, ale też pewnego sukcesu naszego ugrupowania, wzrost tych sondaży w ostatnim czasie, jak widać, jakoś nie zaszkodziły nam tego typu działania.
W.M.: Happeningi oczywiście rozumiem, ale łamanie prawa w sejmie nie do końca. Druga porażka to wyśmiano pana i wygwizdano na demonstracji przeciwko ACTA. W ogóle jest takie podejście tych demonstrujących, że oni są w ogóle przeciwko politykom, to nie jest tylko akcja przeciwko Platformie Obywatelskiej. Zauważył pan to i wyciąga pan z tego jakieś wnioski?
J.P.: Powiem panu, że muszę to niestety sprostować, tę informację pana. Oczywiście mi nie wypada to mówić, bo zawsze się podejrzewa, że jestem niewiarygodny, ale jak tam wszedłem i zapowiedział mnie jeden z organizatorów, to tam był absolutny entuzjazm...
W.M.: No w innej części nie było tego entuzjazmu.
J.P.: No nie, bo wtedy jak poprosiłem o ciszę, żeby móc zabrać głos i ci zwolennicy się wyciszyli, to szalikowcy z Legii, rzeczywiście grupa 40–50 osób na tam tysiąc zgromadzonych bardzo agresywnie protestowała przeciwko mojej obecności. I mogę powiedzieć tyle, że zaraz przecież później właśnie robione różnego rodzaju sondaże w Internecie czy wśród właśnie młodzieży pokazały, że Ruch został absolutnie tutaj, wychodząc na pozycje po raz pierwszy lidera w tych rankingach, trzydzieści kilka procent młodych ludzi opowiada się za nami, że Ruch właśnie został odczytany jako ugrupowanie, które jest z tymi, którzy walczą o wolność w Internecie, ale że tam jest część przeciwników, to ja sobie zdaję z tego sprawę i podzielam też pana uwagę, że...
W.M.: No właśnie, bo chodzi o to, żeby pan mi na to odpowiedział. Bo nie chodzi mi o personalne do pana...
J.P.: Tak.
W.M.: Bardziej myślę, że tu jest takie jakieś poczucie...
J.P.: Jest.
W.M.: ...ze strony demonstrujących, że to nie ma nic wspólnego z tą polityką, która jest, wylewają się te kłótnie z ekranu. My tu przyszliśmy z naszym życiowym konkretnym problemem i chcemy to załatwić sami. Nie daje to panu do myślenia?
J.P.: Daje i powiem panu, że tutaj jest taki może... Ja na ten temat zresztą spróbuję napisać w ciągu najbliższego czasu jakiś dłuższy artykuł do jednego z mediów, bo...
W.M.: Do jakiego?
J.P.: To wszystko jedno, czy to będzie Rzeczpospolita czy Wyborcza, to nie ma znaczenia, bo po prostu do któregoś z tym, pokazujący, wie pan, że tutaj jest jakby taki nowy świat powstaje, można to nawet nazwać takim właśnie e-światem, że coś jakby kryzys posła, kryzys partii politycznych, kryzys całej klasy politycznej nie tylko w Polsce, ale i w Europie jakoś się wiąże właśnie z Internetem, w którym jakby, można powiedzieć, po wielu, wielu już dziesiątkach czy setkach lat dochodzi ponownie do głosu jakiś model demokracji bezpośredniej w przeciwieństwie do tej, do której jesteśmy w Europie przyzwyczajeni, czyli posłowie i partie polityczne. Oczywiście ja zdaję sobie z tego sprawę, że to trzeba jakoś w jakieś ramy partyjne zawsze objąć, bo się inaczej zrobi chaos, ale być może ten protest i te emocje, które tam widać, dałyby nam wszystkim do myślenia, aby uwzględnić w debacie, w referendum, w dyskusji, w dialogu społecznym więcej argumentów czy obecności przynajmniej opinii poprzez Internet. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy nie mieli głosować przez Internet. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy nie mieli właśnie referendum przez Internet. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy nie mieli częścu edukacji na większą skalę dzisiaj przez Internet...
W.M.: Poza kosztami nie ma, poza kosztami wprowadzenia tego, finansowymi przede wszystkim...
J.P.: Ale niech pan popatrzy na koszt w stosunku zrobienia referendum takiego fizycznego, wynajęcia tych lokali w całym kraju i tak dalej, to ja wiem, że jednorazowo jest pewien koszt dla państwa zorganizowanie tej infrastruktury, natomiast jak się już ją zorganizuje, to ona potem przez lata się zwraca, bo jednak per saldo, pomijając koszt początkowy, jest tańsze niż te fizyczne referenda.
W.M.: Zgoda. Jeszcze wracając do efektów tego, że demonstranci odrzucają politykę. Czy to nie jest też coś takiego, że ludzie zawiedli się trochę na Ruchu Palikota, bo najpierw odrzucając obecny układ, dali państwu spory mandat zaufania, no a teraz odwracają się od wszystkich. Czy to nie jest dlatego, że właściwie nie wiadomo, o co chodzi Ruchowi Palikota? Bo czemu jesteście przeciwko tylko PO, a nie bardziej przeciwko PiS-owi? Ja właściwie nie wiem, co pozytywnego chce załatwić Ruch Palikota?
J.P.: Dobrze, więc najpierw tak – nieprawdą jest, że od nas odwracają, bo mieliśmy w październiku 10, mamy kilkanaście procent, jak byśmy na to nie patrzyli, nastąpił w ciągu 4 miesięcy wzrost i jesteśmy jedyną partią, która zdecydowanie rośnie w sondażach ...
W.M.: W OBOP macie 10 dalej, a w SMG/KRC 17.
J.P.: No, wczoraj w OBOP dla TVP Info... dla TVP Forum, dla programu Forum było z kolei 15%. To jest kwestia metodologii liczenia, ale nawet w tym OBOP-ie, gdzie jest 10, to tam w poprzednim badaniu było 8, bo oni nie uwzględniają tych niezdecydowanych czy tych, którzy mówią, że pójdą, ale nie wiedzą, na kogo. I w zależności od tej metodologii to jest na innych jakby progach porównawczych, ale tak czy inaczej w każdych z tych badań my rośniemy. I to jest jakby pierwsze. Po drugie co chcemy załatwić? Więc myśmy złożyli 16, właściwie 18 już projektów różnych ustaw, one dotyczą różnych kwestii oczywiście sztandarowych (...) na finansowanie Kościoła przez podatników, partii przez podatników, zmiany w kodeksie karnym, obraza prezydenta, obraza uczuć religijnych, prawo ostatniej koszuli, żeby nie można było kogoś eksmitować za długi na bruk poniżej 10 metrów kwadratowych na osobę w rodzinie...
W.M.: A w sprawie ratowania finansów państwa złożyli państwo jakiś projekt?
J.P.: A właśnie to przedstawimy cały szeroki, dwadzieścia kilka projektów ustaw 1 maja na tej wielkiej manifestacji. Tu cały zespół ekspertów to będzie właśnie... ponad 20 różnych projektów ustaw dla nas przygotowuje, coś, co nazywamy roboczo „Korektą kapitalizmu”. I co ma być takim nowym porozumieniem społecznym. Tam zaproponujemy zmiany polegające i na połączeniu z jednej strony np. ZUS-u i KRUS-u, i zwiększeniu jakby nadzoru takiego ekonomicznego nad ZUS-em, z drugiej strony takie kwestie, jak polityka antytransferowa pieniędzy z Polski, jak zmiany w kodeksie pracy, które zwiększają bezpieczeństwo pracy dla ludzi w wieku przedemerytalnym, likwidacja powiatów, likwidacja CBA, a więc i pewne oszczędności, i pewne... cała masa np. czegoś, co nazywamy roboczo nową falą przedsiębiorczości, a więc firma na próbę, gwarancje dla inkubatorów przedsiębiorczości, nowe zadania dla Agencji Przemysłu, Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa i Modernizacji Wsi, gdzie chcemy pokazać, że państwo musi być odpowiedzialne politycznie za tworzenie miejsc pracy w Polsce, w ogóle cały pakiet dla ludzi 60+...
W.M.: Świetny. Czy...
J.P.: ...to, co się wiąże dzisiaj z dyskusją...
W.M.: Dobrze, to niech mi pan powie na koniec, czy moje wrażenie jest niesłuszne, że bardziej krytykujecie Platformę Obywatelską, a nie Prawo i Sprawiedliwość?
J.P.: Tak, dlatego że PiS moim zdaniem już nie jest punktem odniesienia. To, co PiS reprezentuje, się jakoś tam wypaliło, oni stoją w miejscu, natomiast jeśli Ruch ma wygrać następne wybory i wprowadzić swoją politykę w życie, to będzie się musiało to odbywać kosztem Platformy Obywatelskiej. Elektorat PiS-u przypłynie, jeśli gdzieś to (...)
W.M.: Ale zauważa pan, że w tych sondażach PiS jest nadal na drugim miejscu, a Ruch Palikota dopiero na trzecim, że jednak jeżeli Platforma przegra...
J.P.: Zgoda...
W.M.: ...to na rzecz PiS-u, a nie Palikota.
J.P.: Nie, przegra na rzecz Ruchu Palikota. Ja tak obstawiam tę sytuację. Uważam, że PiS dzisiaj jest wciąż oczywiście poważną siłą, ale nie jest groźny, PiS nie wygra wyborów i nie stworzy koalicji rządzącej. Natomiast może to zrobić Ruch Palikota z Platformą, bez Platformy, z SLD, w jakiejś inne konfiguracji. Ważne jest, żebyśmy nadawali ton, ponieważ wtedy te prawdziwe zmiany wejdą w życie, a nie te, do których jesteśmy przyzwyczajeni, czyli bardzo takie kosmetyczne w ostatnich latach.
W.M.: Bardzo serdecznie panu dziękuję.
J.P.: Dziękuję również.
(J.M.)
