Roman Czejarek: W naszym studiu przed mikrofonem Jedynki Krzysztof Kwiatkowski, były minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Przyzna pan, panie pośle, że 570 tysięcy złotych to dużo.
K.K.: Przyznaję, oczywiście, ta suma ostatecznie będzie mniejsza, bo była podzielona na dwie części: za oddanie stadionu i za już tę część związaną z prawidłowym przebiegiem Euro. Ale ta suma bulwersuje. Dzisiaj wypada tylko żałować, że kiedy pojawiły się pierwsze kłopoty związane z niedotrzymaniem pierwotnego terminu na Stadionie Narodowym, to wtedy do zmiany w kierownictwie spółki zarządzającej obiektem Stadionu Narodowego nie doszło.
K.G.: A dlaczego nie doszło wtedy?
K.K.: Ja w ogóle przypomnę troszeczkę dyskusję. W momencie, kiedy powoływana była wybrana była ta formuła tego podmiotu, który odpowiadał za inwestycje, w zasadzie zdecydowana większość głosów, także w środowisku politycznym, mówiła: tak, formuła spółki jest lepsza, to jest struktura bardziej dynamiczna, ona sprawniej przeprowadzi tak ważną inwestycję, jak Stadion Narodowy, niż administracja publiczna, dzięki tej formule możemy ściągnąć lepszych fachowców, menadżerów, którzy będą zarządzać tą inwestycją
I dzisiaj oczywiście jestem co do tego przekonany, że Stadion Narodowy przez wiele lat będzie dumą Polaków w sensie tego, jak wygląda i jakie imprezy będą się na nim odbywać, ale zawsze ten osad pod językiem zostaje, jeżeli kolejny termin nie został dotrzymany i wtedy wszyscy mamy prawo wyrażać swoje oceny. Ja też jasno i zdecydowanie tę ocenę w tej sprawie wyrażam, chociaż powtórzę jeszcze raz: dwa mecze przed mistrzostwami Europy, które się tam muszą odbyć, żeby obiekt był dopuszczony do mistrzostw Europy, oczywiście się odbędą, jestem przekonany, że odbędzie się już ten najbliższy mecz Polska–Portugalia. On nie jest w przeciwieństwie do meczu o Superpuchar imprezą tak zwanego podwyższonego ryzyka, całkiem inny typ kibica przychodzi na takie mecze, jak mecze dwóch drużyn ligowych, z których niestety pseudokibice, bo prawdziwy kibic nie idzie na stadion po to, żeby wyrażać swoje negatywne emocje wobec kibiców czy piłkarzy drugiej drużyny, ale te drużyny, ci kibice byli zwaśnieni. W przypadku meczu Polska–Portugalia to jest inny typ kibica, tam jestem przekonany, że ten mecz przebiegnie spokojnie. I mam nadzieję, że przebiegną spokojnie mistrzostwa Europy.
K.G.: Swoją drogą ktoś, kto wymyślił termin 11 lutego na rozegranie meczu o Superpuchar, to też był chyba pozbawiony wyobraźni, bo można przyjąć, że 11 lutego w naszym kraju warunki raczej nie pozwalają na rozegranie meczu piłkarskiego, ale czy na pewno Rafał Kapler...
K.K.: Powiedziałbym, że nie wymagało to szczególnej przebiegłości intelektualnej...
K.G.: No więc właśnie.
K.K.: ...ale chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć: za terminarz rozgrywek meczów i Ekstraklasy, i meczów pucharowych Polski nie odpowiada rząd wbrew temu, co by się mogło wydawać, a decyzję o odwołaniu o Superpuchar formalnie podejmował prezes spółki Ekstraklasa SA, czyli pan Andrzej Rusko. I też... powtórzę to jeszcze mocno, i też trudno mieć o tę decyzję do niego pretensję, bo jeżeli system łączności nie działa tak jak powinien, co było zawarte w opinii policji, to rozumiem, skąd taka, a nie inna jego decyzja.
K.G.: Czy aby na pewno za to wszystko odpowiada były już prezes Narodowego Centrum Sportu Rafał Kapler?
K.K.: To jest...
K.G.: Dobrze pan wie, że jest zapotrzebowanie na dymisję ministra sportu.
K.K.: To jest troszeczkę tak, że to przecież nie prezes spółki, która nadzoruje inwestycję, wbijał tam szpadel, bym powiedział, odpowiadał za przesunięcie terminu odbioru schodów czy teraz łączności, ale teraz nadzoruje... nadzorował tę inwestycję i często mówimy o takim pojęciu, chociaż w tym przypadku mówimy o spółce, a nie o administracji publicznej, jak odpowiedzialność polityczna za niedotrzymanie pewnego terminu. Dlatego z pełnym zrozumieniem przyjmuję tę decyzję, że od teraz kto inny odpowiada za nadzorowanie i później prowadzenie tej inwestycji. Bo to, co by było dla mnie najważniejsze z tej historii, to, żeby te kłopoty przed nie zaciążyły na przyszłość tego obiektu, niech w nim będą rozgrywane jak najwięcej meczy, niech będą tam inne wydarzenia, pewno wielu warszawiaków będzie, i nie tylko warszawiaków, na koncercie Madonny, który się tam odbędzie. Niech ten obiekt tętni życiem.
R.Cz.: Pewnie tak, ale nie można na to spojrzeć szerzej? To nie jest taki przykład takiej modelowej wpadki Platformy Obywatelskiej z początku 2012 roku, stadion stoi, czyli w sumie sukces jest, ale 99% Polaków zapamięta prezesa, który odchodzi, składa dymisję i zapamięta gigantyczną odprawę czy nagrodę, jak to nazwiemy...
K.G.: Premię.
R.Cz.: ...premię, zupełnie inna sprawa. I z tego powodu będą pamiętali, że coś jest nie tak...
K.K.: Ale, panie redaktorze, nie zaskoczę pana...
R.Cz.: ...i te terminy oddawania i zamykania, oddawania i zamykania, oddawania i zamykania.
K.K.: Będę dokładnie bronił opinii publicznej. Czy dzisiaj ktoś w sposób szczególny pamięta, że za ostatnie 4 lata Polska była najszybciej rozwijającym się krajem w Europie? Mieliśmy wzrost ponad 15%, a druga w tej statystyce Słowacja osiem, a większość krajów w Unii Europejskiej orbitowała wokół zera? Czy dzisiaj ktoś będzie pamiętał o danych, które nawet dzisiaj są podane na pierwszej stronie jednej z gazet o historycznie dużym eksporcie polskiej gospodarki, czyli sukcesie polskich przedsiębiorców, gdzie do samych Niemiec wyeksportowaliśmy towary za ponad 35 miliardów?
R.Cz.: Ale to samo będzie z autostradami...
K.K.: Dzisiaj...
R.Cz.: ...autostrady będą, ale nie zdążymy ich otworzyć przed Euro, zabraknie miesiąca czy dwóch.
K.K.: Chciałem to powiedzieć. Dzisiaj patrzymy na te potknięcia i nikt, bym powiedział, nie będzie w tym momencie pamiętał o tych sukcesach tego rządu i tego, że rzeczywiście jest to rząd, który w Unii Europejskiej może się pochwalić najwyższym wzrostem gospodarczym, który także przekłada się na nasze portfele. Gdyby porównać dzisiaj wynagrodzenia średnie, wynagrodzenia Polaków te z roku 2012 i z roku 2007, to jest to ogromna pozytywna różnica. Ale dzisiaj nie na to zwracamy uwagę. I tak samo jest w przypadku tej inwestycji, chociaż, dokończę, jestem przekonany, i to jest dla mnie najważniejsze, że będziemy po mistrzostwach Europy dumni z tego, jak zostały one w naszym kraju przeprowadzone.
A dlaczego o tym mówię? Bo przygotowania do Euro są także oceniane poza Polską i najlepszym dowodem, że one są lepiej oceniane poza Polską niż w Polsce, jest to, że na 16 drużyn, które będą grały w mistrzostwach Europy, 13 wybrało Polskę jako swoją bazę docelową, także większość z tych drużyn, które mecze rozgrywają na Ukrainie. To pokazuje, jak nasze przygotowanie do mistrzostw Europy jest oceniane. Ono jest dużo wyżej oceniane niż u naszego partnera, mimo że my mamy prawo tu, w kraju, do tego, żeby być krytycznym wobec wielu rzeczy.
K.G.: Hm. Swoją drogą, wracając jeszcze do wątku Rafała Kaplera i tej spółki, na czele której stał, jak pan wie, były nawet takie propozycje, kiedy już było wiadomo, że Polska i Ukraina będą organizowały mistrzostwa Europy, żeby może powołać specjalny resort, żeby był minister, no a skoro minister, to i wiceministrowie, a skoro wiceministrowie, to i gabinet polityczny. Tam jeszcze trzeba by zachować pewne parytety polityczne i tak dalej, i tak dalej...
K.K.: Ależ, panie redaktorze, a pan wie, że wybraliśmy inną formułę. Mówię jako osoba, która uczestniczyła w specjalnym zespole, który odpowiadał za przygotowanie do spraw Euro, akurat jeszcze jako minister sprawiedliwości w sposób szczególny odpowiadałem za problematykę związaną z bezpieczeństwem na stadionach, w tym zakresie przygotowałem specjalne rozwiązania prawne, między innymi od 1 stycznia osoba, która złamie zakaz stadionowym, będzie mogła być objęta systemem dozoru elektronicznego, czyli będzie miała tak zwaną obrączkę elektroniczną założoną na rękę i nogę i nie będzie mogła w trakcie meczu wyjść z domu. Niech rzuca puszką po piwie do telewizora, oglądając telewizor, oglądając mecz, a nie wywołując burdy na stadionie. Dlatego osobiście uważam, że w takich sytuacjach, gdzie problematyka jest rozłożona pomiędzy wiele resortów, lepiej powołać taki zespół międzyresortowy niż osobne dodatkowe ministerstwo, co – jak pan sam słusznie zauważył – jest związane z etatami, z kosztami, z wydatkami.
K.G.: Trzeba by jeszcze rozwiązać, tylko nie wiadomo, kiedy. W Warszawie jeszcze zbilansować Euro, to mogłoby potrwać i tak dalej. Dobrze...
K.K.: Pamiętam, że w jednym z krajów europejskich departament, którzy przygotowywał ten kraj do wojny, mówię p o II wojnie światowej, był rozwiązywany w latach 50., bo jak już coś w administracji publicznej powstanie, to trudno się z tym rozstać.
K.G.: Panie pośle, na koniec, mamy jeszcze chwilę, o pewnej sprawie, o której mówi pan, że to jest z punktu widzenia opinii publicznej sprawa najważniejsza, że nie lista leków refundowanych, nie porozumienie ACTA, nawet nie wydłużenie wieku emerytalnego, ale sprawa sosnowiecka, sprawa półrocznej Magdy. Portal Gazeta.pl nawet publikuje taki reportaż, z którego możemy się dowiedzieć, że policja nie jest w stanie dokonać na miejscu wizji lokalnej ze względu na to, co w tym miejscu się dzieje w tej chwili.
R.Cz.: Znicze, tłum ludzi, maskotki...
K.G.: Czy z punktu widzenia pana jako byłego szefa resortu sprawiedliwości cała ta sprawa powinna być rozpatrywana w kontekście, nie wiem, porażki policji, sukcesu Krzysztofa Rutkowskiego, a może coś jeszcze innego za tym się kryje?
K.K.: Odpowiedź jest, jak to w życiu na ogół, troszkę bardziej skomplikowana. Niewątpliwie ustalenia Krzysztofa Rutkowskiego umożliwiły szybsze dojście do prawdy. Nikt nie ma także wątpliwości, że policja do tej prawdy też by doszła. Wiemy, bo policja te informacje przekazała, mniej więcej na jakim etapie postępowanie przygotowawcze było. Za to, co jest nie do przyjęcia, to to, co się stało po tym, jak Krzysztof Rutkowski tę prawdę ustalił. Inna rzecz, która też wymaga oczywiście oceny, jest – w jaki sposób to zrobił, bo gdyby państwo, policja skorzystała z takich metod, jak Krzysztof Rutkowski: fałszywy świadek, który mówi matce, że widział, jak kładła się na chodniku, to oczywiście jest to niedopuszczalne, bo to jest stosowanie wpływu na świadka, wprowadzanie go w błąd. Czy to groźbą, czy przemocą, czy w inny sposób na żadnego świadka wpływać nie można. Oczywiście my patrząc na Krzysztofa Rutkowskiego, Polacy mówią: dobrze, ale był skuteczny z punktu widzenia naszego udało się tę sprawę szybciej rozwikłać. Ale instytucje państwowe muszą działać według pewnych procedur, bo ja jako obywatel chcę mieć poczucie, że do prawdy się dochodzi zgodnie z regułami sztuki. A bym powiedział, też trudno się dziwić emocjom opinii publicznej. Ta sprawa urosła do symbolu. Pamiętamy w pierwszych dniach, jak wszyscy trzymaliśmy kciuki, żeby mała Magda się znalazła, i nie rozumie całkowicie, że policja w tych pierwszych dniach w swoich dniach kładła nacisk na poszukiwaniu dziecka, na tym nam wszystkim zależało. A tak jak się pokazało, później jest czas, żeby dojść do tego, kto w jakich okolicznościach i dokonać oceny, miał wpływ na tę sprawę, na to całe zdarzenie.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Oczywiście ten temat będzie miał jeszcze swój ciąg dalszy, będziemy do tej smutnej sprawy powracać. Poseł Krzysztof Kwiatkowski był gościem Sygnałów dnia.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
