Przemysław Szubartowicz: Witam w studiu mojego gościa: pani prof. Leokadia Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: Pani profesor, dzisiaj rano w Sygnałach dnia Leszek Balcerowicz skrytykował wszystkich – i rząd skrytykował za to, że propozycja w sprawie reformy emerytalnej tak naprawdę nie jest w stanie skompensować negatywnego wpływu zmian demograficznych na gospodarkę, skrytykował opozycję, skrytykował PSL. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat w przypadku mężczyzn w 2020 roku, a w przypadku kobiet w 2040 roku to jedyne wyjście?
L.O.: Myślę, że chyba nie. Natomiast odnosząc się do tej krytyki, którą zgłosił pan profesor Balcerowicz, trzeba podkreślić, że pan profesor był jednym z twórców reformy z 1999 roku i tak należy postrzegać tę wypowiedź. Po prostu dzisiaj twórcy tej reformy – całkowicie nieudanej i myślę, że katastrofalnej dla finansów publicznych i dla przyszłych emerytów – że dzisiaj ci twórcy reformy dalej opowiadają się za narzucaniem naprawdę bardzo poważnych wyrzeczeń dla społeczeństwa polskiego.
P.Sz.: Pani profesor, ale skoro dzisiaj ta reforma okazuje się w wielu opiniach, w pani także, że była nieudana, no to czy nie będzie tak z tą obecną, że za 10, 20 lat ktoś powie: no, było to nieudane?
L.O.: No tak, to oczywiście, takie ryzyko poważne istnieje, ponieważ właściwie już w punkcie wyjścia jest jakaś pewna nieuczciwość, bo proponuje się społeczeństwu tak znaczne podniesienie wieku emerytalnego, nie mówiąc o tym, że przecież tylko co niedawno, dosłownie 12 lat temu została wprowadzone wielka reforma emerytalna w Polsce, która polegała na tym, że wprowadzono otwarte fundusze emerytalne, a w sumie razem to dało taki efekt, że emerytury mają być mniejsze co najmniej o połowę w stosunku do tych emerytur, które pobierane były dotychczas. Więc ludzie dopiero niedawno dowiedzieli się, że ta reforma przyniosła tak niskie emerytury. I okazało się, że to jest niewystarczające, ten ogrom poświęceń, który wprowadziła tamta reforma, zupełnie na nic się nie zdał.
P.Sz.: No ale jeśli spojrzymy na tę obecną reformę i propozycję np. Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby tak naprawdę nie podwyższać tego wieku dla kobiet, a jeżeli nawet, no to zrekompensować im, jeśli chodzi o posiadanie dzieci, to znaczy one mogłyby wcześniej przechodzić, jeśli mają dzieci.
L.O.: Ja myślę, że to w ogóle ucieczka od prawdziwych problemów. Naprawdę cały czas w Polsce trwa dyskusja o różnych sprawach, o tysiącach spraw, a nie porusza się tej jednej, że podniesienie wieku emerytalnego ma obniżyć wydatki z budżetu państwa i utrzymać otwarte fundusze emerytalne, które stworzyły połowę długu od 99 roku. To jest ogromny wydatek, nierozsądny i bezsensowny, krzywdzący dla finansów publicznych i dla przyszłych emerytur. I dlaczego o tym się nie mówi? Posłowie powinni się tym zająć, zważywszy na ogromne straty, jakie zostały poniesione przez otwarte fundusze emerytalne w ubiegłym roku, to prawie 12 miliardów, dwa lata wcześniej 30 miliardów. No dokąd będziemy tak tracić te pieniądze? I właściwie uderza...
P.Sz.: Czyli ta reforma, która teraz jest zapowiadana, powinna się według pani łączyć z likwidacją OFE, czy też ona jest sama w sobie wystarczająca?
L.O.: Po prostu najpierw trzeba zacząć od likwidacji tej beczki bez dna, jaką są otwarte fundusze emerytalne. No, żaden rozwinięty kraj takiego rozwiązania nie wprowadził i nie można porównywać tego, że tam podwyższają wiek emerytalny i my też będziemy podwyższać. Oni nie wprowadzili OFE, a u nas przecież OFE po to zostało wprowadzone, żeby dać ludziom wspaniałe, wysokie emerytury, żeby nasz kraj uchronić przed wszelkimi zagrożeniami demograficznymi, a okazało się, że nic to nie dało, to tylko przyniosło ponad 260 miliardów długu. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę i myślę, że uczciwość by wymagała tego, by ludziom to powiedzieć. No, proszę państwa, tamta reforma była nieudana, ogromny dług powstał i teraz trzeba czymś to kompensować, a...
P.Sz.: Ale, pani profesor, premier Tusk powiedział, że albo podniesienie wieku, albo podniesienie VAT-u.
L.O.: No to ludzie powinni się zastanowić, czym są otwarte fundusze emerytalne. Jeśli się zgodzą na to, że one to jest taki system, w którym pieniądze są tracone masowo i jeśli się ludzie na to zgadzają, to niech płacą wyższy VAT. A jeśli się tym nie interesują, no to cóż zrobić, będą po prostu dłużej pracować. W tej dyskusji trzeba poruszyć ten ważny argument, że to jest wielki koszt do likwidacji w postaci tego wydatku z budżetu.
P.Sz.: To jeszcze na koniec naszej rozmowy, pani profesor, zmieńmy nieco temat. Jak się pani odniesie do perspektywy kolejnego wzrostu płacy minimalnej?
L.O.: No, wzrost płacy minimalnej to jest naturalny postulat związków zawodowych i nie można się temu dziwić po prostu, zważywszy na wzrost kosztów utrzymania. Jest to właściwie taka nieustanna walka między pracę a kapitałem, bo pracodawcy są przeciw...
P.Sz.: Bo prof. Balcerowicz powiedział dzisiaj rano w Sygnałach dnia, że płaca minimalna ma niszczycielski wpływ na pracę dla młodzieży.
L.O.: No, tak tego nie widźmy. Po prostu w gospodarce potrzebna pewna harmonia i równowaga. Nie może być tak, że właściwie najbiedniejsi ciągle tracą po to, żeby pracodawcy mogli zyskiwać. Potrzebna jest pewna równowaga. Nie jest tak po prostu, że im niższe płace minimalne, tym lepiej jest. Po prostu te kraje, które rozwijają się dobrze, mają tę harmonię i o taką harmonię trzeba dbać w naszym kraju.
(J.M.)
