Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, w świetnej formie.
Prof. Henryk Domański: Dziękuję bardzo, dzień dobry.
P.Sz.: Według redaktora Wydrycha wszyscy jesteśmy dzisiaj w świetnej formie.
Daniel Wydrych: To tak w związku z tym tematem naszym z emeryturami.
P.Sz.: Panie profesorze, to zanim przejdziemy do pytania o emerytury, bo rzeczywiście to jest temat, który zdominował debatę publiczną, przynajmniej w pewnym momencie, to zapytam pana o to, czy wypłacać premię Kaplerowi, czy nie wypłacać premii Kaplerowi?
H.D.: Jeżeli został podpisany kontrakt, to wywiązanie się z niego jest obowiązkiem, musiałoby nastąpić jakieś wycofanie się z tego kontraktu z jakichś powodów. Być może pod presją opinii publicznej, jeżeli to jest w ogóle możliwe.
P.Sz.: No tak, ale Rafał Kapler, czyli były prezes Narodowego Centrum Sportu, już były, tak naprawdę stał się teraz tematem numer 1. Politycy o tym mówią, mówi o tym premier.
H.D.: Tak, ale być może również stał się kozłem ofiarnym, ponieważ ta dyskusja sądzę, że jest efektem obniżenia się notowań Platformy, w związku z tym rządu, minister Muchy przede wszystkim, która jest pewną niechęcią darzona od kilku dni za niekompetencję między innymi, przynajmniej taki stereotyp się rozpowszechnia, w związku z tym raczej jest to efekt obniżenia się notowań Platformy niż niechęci do samego Kaplera czy do tak wysokiej premii. Bo rzeczywiście premiera jest szokująca, ale Polacy się do tego przyzwyczaili...
P.Sz.: Do premii 570 tysięcy złotych?
H.D.: Nie, przyzwyczaili się... Nie, do premii 570 tysięcy nie, bo ona skłania rzeczywiście do zastanowienia się, ale na ogół nikt nie wnika w takie informacje, kiedy się dowiaduje, że ktoś uzyskuje taką jednorazową premię, np. premię za odprawę dla prezesów spółek z udziałem Skarbu Państwa, to do tego jesteśmy przyzwyczajeni. Sytuacja polityczna wygląda chyba w ciągu kilku ostatnich dni tego typu, że mamy coś takiego, jeżeli chodzi o poparcie dla Platformy i dla rządu, jak menisk, że rzucę tutaj pojęciem z fizyki, i że tutaj wystarczy kropla, żeby to się przelało. I ten efekt tej premii tutaj zadziałał myślę na tej zasadzie. Być może jeszcze dojdzie równie porównywalne wydarzenie w ciągu najbliższych dni i będziemy mieli podobną reakcję społeczeństwa.
P.Sz.: Panie profesorze, no tak, ale w takim razie trzeba zapytać o to, dlaczego Platformie nagle zaczęło tak gwałtownie spadać, a przynajmniej widać tę tendencję, może tak bym powiedział. Na przykład według OBOP 70% Polaków negatywnie wypowiada się o rządzie, a 63% o premierze, już abstrahując od sondaży partyjnych. To także pokazuje tendencję.
H.D.: Bo miało być inaczej. Po exposè premiera Tuska miał rząd przystąpić do reform i miało to być robione konsekwentnie, ale bez żadnych zakłóceń w gruncie rzeczy, pomijając co najwyżej tarcia między koalicjantami. Społeczeństwo się tego spodziewało ewentualnie...
P.Sz.: A nie przystąpił do reform? Reforma emerytalna, bardzo konsekwentnie premier...
H.D.: Przystąpił, przystąpił.
P.Sz.: ...dąży do tego, żeby jednak podnieść wiek emerytalny.
H.D.: No, nie chcę być zgryźliwy, przystąpił od ustawy refundacyjnej w sprawie leków, to był element, jeden z pierwszych elementów miał być takim flagowym właściwie. Flagowym to jest co prawda kwestia wydłużenia emerytur, ale refundacja leków poprzedziła. Później się nałożyła co prawda nie reforma, ale kwestia ACTY, która dowiodła chyba znowu w takim odbiorze społecznym niekompetencji rządu i zupełnie nieprzystawalności tych starych metod z poprzedniej kadencji do obecnego oczekiwania politycznego ze strony społeczeństwa w stosunku do Platformy. Oczekiwano (...) jakby łagodnego przejścia z pierwszej do drugiej, tymczasem tego łagodnego nie ma właśnie.
P.Sz.: Ale to jest zamierzony cel, że tak się dzieje, czy to jest przypadek i nie udało się, pojawiła się nieudolność, premier przestał panować nad sytuacją.
H.D.: Myślę, że to raczej jest ten efekt braku zapanowania nad sytuacją, nie było to na pewno intencjonalne, żeby...
P.Sz.: Ale intencjonalne w tym sensie, panie profesorze, bo może być tak, że rząd postanowił, ponieważ do końca kadencji jeszcze jest przynajmniej 3 lata, teraz postanowił te najtrudniejsze rzeczy zrobić...
H.D.: Zrobić gwałtowny zwrot...
P.Sz.: Tak, i gwałtownie dokonać pewnych reform.
H.D.: Ale nie jest to odbierane jako właśnie wyraz konsekwencji i determinacji, bo ja sądzę, że tutaj reakcja byłaby raczej pozytywna, a przynajmniej nie taka jak obecnie, tylko właśnie efekt niekompetencji, zderzenia się właśnie tych oczekiwań i zapowiedzi z tym, jak to wychodzi. Zupełnie inaczej niż to przewidywano. Ja myślę zresztą, że te negatywne reakcje i to, że większość Polaków, jak się okazuje, nie chce przedłużenia tego wieku emerytalnego...
P.Sz.: To jest pytanie, czy premier powinien słuchać społeczeństwa, jeśli chodzi o takie sprawy, jak podwyższenie wieku emerytalnego, bo rozumiem, że w sprawie ACTA to jest inna dyskusja...
H.D.: Tak.
P.Sz.: Ale to są takie kwestie, powiedziałbym, najważniejsze. Właściwie niektórzy nawet mówią, że się w ogóle nie powinno robić referendum w sprawach takich, jak podatki czy właśnie emerytury.
H.D.: Byłbym skłonny się z tym zgodzić całkowicie, oczywiście, że rząd nie powinien zważać w tym przypadku na reakcję społeczeństwa. Powinien oczywiście, a przynajmniej powinien stwarzać pozory, że dba o to, tymczasem on do tej pory nie stwarzał, np. to nagłe ogłoszenie wczoraj, właściwie od kilku dni, że mamy z kolei przypływ konsultacji. Nawet to trochę śmiesznie wygląda tak poniewczasie i ze spóźnieniem. To również świadczy o pewnej niekompetencji czy to jest efekt polityki zaniechania, również jest odbierane przez społeczeństwo nie jako zamierzone, pewien aspekt czegoś, co już będzie wbudowane na stałe w ten mechanizm demokracji polskiej, komunikowania się ze społeczeństwem, tylko coś, co zostało zrobione w ostatniej chwili ad hoc, czyli znowu jest to pewien dowód czegoś, że rząd jest w ogóle nieprzygotowany do rządzenia w drugiej kadencji. Myślę, że to jest efekt tego, a poza tym, że to się wszystko skumulowało trochę w ciągu ostatnich kilkunastu tygodni.
P.Sz.: I jaki będzie tego efekt? Czy rzeczywiście będzie tak, że to już jest koniec rządów Platformy Obywatelskiej i w Polsce, i na scenie politycznej? Teraz czekamy na nową siłę, która przejmie władzę? No bo zwykle było tak, że jednak pewne bloki politycznej co pięć lat przynajmniej przejmowały władzę.
H.D.: Platformie nie grozi w tej chwili przepływ głosów z Platformy do jakiejś innej siły politycznej z obecnych sił politycznych, z obecnych partii na naszej scenie, ponieważ nic na to nie wskazuje. Do PiS-u nie przejdą...
P.Sz.: No tak, a jednak Ruch Palikota ma notowania wyższe, SLD także...
H.D.: Minimalnie.
P.Sz.: ...minimalnie wyższe, takie również widać ruchy w tych sondażach.
H.D.: Rucha Janusza Palikota nie jest wiarygodną alternatywą dla Platformy, SLD również pod obecnym przewodnictwem. Znaczy nie (...)
P.Sz.: W jednym z sondaży 17% dla Ruchu Palikota, 10% dla SLD, jak by to dodać, to w zasadzie 27% ma blok lewicowy czy rozumiany jako lewicowy.
H.D.: Powiedzmy sobie, że Ruch Palikota nie ma siedemnastu, tylko około dziesięciu, SLD około ośmiu, tak na to patrzmy, powtarzalność wyników przynajmniej każe nam w to wierzyć, że takie jest rzeczywiste poparcie. W związku z czym jest to tak jak pan powiedział, że prawdopodobnie jedyną możliwością, jedyną alternatywą byłoby wyłonienie się jakiejś wiarygodnej, znaczącej siły politycznej, na co się zupełnie nie zanosi w tej chwili.
P.Sz.: No dobrze, to zacytuję w takim razie w tym momencie, to jest chyba okazja, żeby to już zrobić, wyniki Europejskiego Sondażu Społecznego, z którego wynika, że Polacy stają się lewicowi. Innymi słowy, że w pewnych obszarach światopoglądowych deklarują się jako osoby, które mogłyby popierać partie lewicowe, bo tak trzeba rozumieć ten sondaż. Na przykład wynika z niego, że 45,5% prawie Polaków uważa, że geje i lesbijki mają prawo żyć według własnych zasad.
H.D.: Ponieważ, panie redaktorze, tych informacji to ja dostarczyłem, być może tej informacji, której pan dostał, tego nie ma. To są badania, którymi praktycznie kieruję ja i prof. Paweł Sztabiński z mojego Instytutu, to wiem...
P.Sz.: I dlatego właśnie o tym mówimy, bo pan najwięcej nam na ten temat może powiedzieć.
H.D.: To wiem, jak to jest, mianowicie jest rzeczywiście pewne wahnięcie. Jeżeli się mierzy tę lewicowość–prawicowość na 10-punktowej skali i prosi się respondentów o wskazanie miejsca na tym punkcie, to jest pewne wahnięcie poniżej pięciu, bo im bliżej zera, tym bardziej lewicowe, im bliżej dziesiątki, tym bardziej prawicowe. Ale to ja bym to traktował jako efekt koniunkturalny, to po pierwsze, który się prawdopodobnie za jakiś czas odwróci.
P.Sz.: Czyli pan jako opiekun tego badania, nie dostrzega autentycznych...
H.D.: Nie tyle opiekun, co realizator.
P.Sz.: Czy wręcz realizator, jeżeli mamy być precyzyjni. Nie dostrzega pan w Polakach takiej zmiany mentalności...
H.D.: Nie.
P.Sz.: ...i sposobu podchodzenia do wielu zagadnień społecznych?
H.D.: Myślę natomiast, pan rzucił tam taką interpretację, z którą ja bym się zgodził, po 4 latach rządów formacji prawicowo–konserwatywnej w gruncie rzeczy nadchodzi moment, w którym ludzie chcą zmiany. Tutaj nie mieli szansy tej potrzeby zrealizować, ponieważ nie ma scenie politycznej w Polsce wiarygodnego partnera po lewej stronie czy kogoś, na kogo by głosowali. Natomiast ta lewicowość, ten pewien przypływ lewicowości jest wyrazem takiej potrzeby, prawda? Bo to jest tylko deklaracja dla opcji politycznej, dla pewnej doktryny, ideologii, natomiast nie dla konkretnej partii. Więc takie zapotrzebowanie istnieje, nie jest go w stanie niestety nikt wypełnić, ale nie jest to efekt zaskakujący, ponieważ społeczeństwo polskie jest takie między prawicą a lewicą. I jeszcze tylko jedno słowo. Na tej właśnie 10-punktowej skali lokujemy się średnio rzecz biorąc w ciągu ostatnich 10 lat w okolicach 5,4, a więc blisko środka.
P.Sz.: Czyli jesteśmy centrowi, można by powiedzieć.
H.D.: Tak jak większość społeczeństw europejskich w gruncie rzeczy.
P.Sz.: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz realizator Europejskiego Sondażu Społecznego...
H.D.: Nie, korekta drobna, realizatorem jest prof. Paweł Sztabiński z mojego Instytutu, ja jestem członkiem tak zwanej rady nadzorczej Europejskiego Sondażu Społecznego. A mówię to wyłącznie dlatego, żeby uwiarygodnić tę 10-minutową dyskusję.
P.Sz.: To już wszystko wiemy, proszę państwa, ta wiedza jest nam niezbędna.
(J.M.)
