Roman Czejarek: Joanna Kluzik-Rostkowska, Platforma Obywatelska, w naszym studiu. Dzień dobry, pani poseł.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Dzień dobry, witam serdecznie.
Mariusz Syta: Kłaniam się nisko, pani poseł. Co prawda w pani przypadku to jeszcze odległa perspektywa, ale zdarza się pani myśleć już o emeryturze?
J.K.-R.: Nie, ja nie myślę jeszcze o emeryturze, natomiast przypominam sobie sytuację ze swojego dziennikarskiego żywota, kiedy moje koleżanki mając lat 60, były wypychane na emeryturę przez pracodawcę, bo osiągnęły ten wiek emerytalny, wcale nie chciały rezygnować z pracy, dobrze się w tej pracy czuły, chciały mieć więcej pieniędzy, ale osiągały wiek emerytalny, koniec, kropka, do widzenia, a nasi koledzy spokojnie te 5 lat dłużej mogli sobie pracować. Więc jeżeli myślę o emeryturach, to myślę właśnie w kontekście tych moich koleżanek wypchniętych niegdyś.
M.S.: Czyli pani się nie boi, ale jednak większość Polaków się boi tych zmian, 80–85% według sondaży. Domyślam się, że chodzi o tych Polaków przede wszystkim aktywnych zawodowo, ale wiemy, że takie zmiany są potrzebne, one są wprowadzone w całej Europie. Tylko pytanie, czy to są naprawdę i rzeczywiście zmiany kompleksowe, a takie są potrzebne, to są zmiany kompleksowe?
J.K.-R.: Znaczy tak, po pierwsze ja rozumiem, szanuję te wszystkie obawy. Po drugie my w taki oczywisty sposób, bazując na swoim doświadczeniu projektujemy nasze obawy z dzisiaj na to, co się będzie działo za kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Więc rzeczywiście my musimy, znaczy w takim poczuciu odpowiedzialności powinniśmy tę decyzję podjąć dzisiaj o wydłużeniu wieku emerytalnego, bo inaczej my i tak od tej decyzji, w sensie my, Polacy, politycy, nie uciekniemy, tylko im później będzie ta decyzja, tym będzie ona podejmowana w mniej komfortowych warunkach.
M.S.: Pani mówi o tym, że projektujemy te decyzje w związku z tym, co się będzie działo w Polsce za kilkadziesiąt lat, w 2020, 2040...
J.K.-R.: No, nawet kilkanaście już.
M.S.: Kilkanaście nawet. Ale nawet wczoraj w tym studiu prof. Leszek Balcerowicz mówił, że oczywiście propozycja rządowa, bo tych propozycji mamy co partia, to inną...
J.K.-R.: Tak.
M.S.: Ale ta propozycja rządowa jest oczywiście krokiem w dobrą stronę, ale to nie jest jednak krok kompleksowy...
J.K.-R.: Nie.
M.S.: ... bo nawet samo wydłużenie do 67. roku życia to jest najwyżej połowa problemów...
J.K.-R.: Wszystko prawda, to znaczy powiem tak...
M.S.: ...bo i tak 50% miejsc będzie pustych na rynku pracy.
J.K.-R.: Więc jeszcze szybko tak – dzisiaj na jednego emeryta składają się 4 osoby pracujące, za kilkanaście lat będą to tylko 2 osoby pracujące, i to jest powód, dla którego musimy wydłużać ten czas aktywności zawodowej, bo inaczej albo ta emerytura musiałaby być znacznie, znacznie niższa, albo trzeba byłoby sięgnąć do budżetu państwa, czyli podnieść podatki czy inne świadczenia, czy też ciąć coś innego, żeby starczyło na te emerytury.
Ja jestem przekonana, że w momencie, kiedy zdecydujemy się na ten pierwszy krok i powiemy tak dla wydłużenia aktywności zawodowej Polaków, to w oczywisty sposób kolejne elementy to będzie solidna debata na temat polityki demograficznej, polityki rodzinnej, polityki rynku pracy. Jest cała sfera, która musi być zagospodarowana, a która w Polsce tak naprawdę nie istnieje, czyli sfera dotycząca ludzi starszych, bo nas, Polaków starszych, będzie coraz więcej. I mam tutaj na myśli zarówno te osoby starsze, które wymagają opieki zdrowotnej, ale również mam na myśli aktywność osób, które wychodzą z rynku pracy. To jest tak naprawdę wielki rynek usług, w Europie coraz większy, w Polsce w powijakach. Więc ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że debata na temat wydłużenia czasu aktywności zawodowej Polaków zamieni się w taką debatę modernizacyjną. Na szczęście mamy trochę czasu, dlatego że co prawda chcemy, tak jest zapisane w projekcie ustawy, żeby ten moment początku wydłużania aktywności zawodowej zaczął się w 2013 roku, ale przypominam – mężczyźni mieliby pracować do 67. roku życia w 2020 roku, czyli za 8 lat, a kobiety w 2040, czyli za 28 lat, to jest naprawdę dystans...
M.S.: Za to dziś Solidarność przekaże marszałek Kopacz podpisy zebrane pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum dotyczącego zmian emerytalnych. I dziś także Solidarność będzie na ten temat rozmawiała z SLD, czyli ugrupowaniem, które także takie podpisy pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum zbiera. Czy w tej sprawie sami Polacy powinni się wypowiedzieć, czy potrzebne jest referendum?
J.K.-R.: Ja po pierwsze jestem przekonana, że potrzebna jest rzeczowa, solidna informacja na temat tego, dlaczego my musimy ten krok zrobić. Przecież to nie jest tak, że my nagle sobie wymyśliliśmy jakieś dziwaczne rozwiązanie. Tak naprawdę w środowiskach, które się zajmują rynkiem pracy, polityką społeczną dyskusja na temat wydłużenia wieku emerytalnego się toczy od wielu. Ja pamiętam, że pierwszy raz zaczęłam mówić o tym, że trzeba rozmawiać na ten temat, 5–6 lat temu, więc w jakimś sensie to nie jest nic nowego.
Pytanie jest, jak miałoby wyglądać pytanie referendalne, dlatego że uczciwe pytanie referendalne powinno zawierać prawdziwą alternatywę, czyli czy jesteś za podniesieniem wieku aktywności zawodowej, czy jesteś za radykalnym podniesieniem podatków, albo: czy jesteś za radykalnymi cięciami w różnych sferach budżetowych, to znaczy samo pytanie, czy jesteś za podniesieniem wieku emerytalnego, czy przeciw, jest fałszywą alternatywą.
R.Cz.: Ale zaraz, zaraz, to chce pani uzależniać sam fakt istnienia referendum od pytania, jakie w tym referendum jest zadane? Czyli jak pytanie będzie takie, to referendum tak, a jak pytanie będzie inne, to referendum nie?
J.K.-R.: Ja jestem przeciwniczką referendum, dlatego że jestem przekonana, że to pytanie, które związki zawodowe chcą zadać, jest, czy jesteś za podniesieniem wieku emerytalnego. Tylko że to jest fałszywa... znaczy to jest fałszywe pytanie, bo ono jest niepełne, tak?
R.Cz.: No ale to powiedzmy inaczej – pani jest przeciwniczką referendum, bo pani wie, że gdy ono się odbędzie przy takim pytaniu, odpowiedź będzie: nie podnośmy, po prostu, tak szczerze mówiąc.
J.K.-R.: Tylko co będzie dalej, proszę mi powiedzieć. No dobrze, wie pan co...
R.Cz.: Ale może ludzie tego nie chcą...
J.K.-R.: No ale dobrze...
R.Cz.: Jeżeli 80 czy 90% mówi nie, to może oni tego nie chcą.
J.K.-R.: To w takim razie zapytajmy ludzi, czy chcą mieć głodowe emerytury, proszę bardzo. No bo przecież to nie jest tak, że rząd nagle postanowił zrobić coś przeciwko Polakom. Rząd decyduje się na tę naprawdę trudną rzecz w poczuciu odpowiedzialności tego, co będzie za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Ja chciałam tutaj obalić pewien mit...
R.Cz.: A naród w badaniach odpowiada rządowi: my nie chcemy waszej propozycji.
J.K.-R.: Jestem przekonana, i to jest rzeczywiście zadanie rządu i zadanie parlamentu, również jest to zadanie moje, jestem winna Polakom, jesteśmy winni Polakom rzetelną informację i odpowiedź na pytanie: dlaczego musimy się zdecydować na ten krok? No i już.
M.S.: Tylko ja się zastanawiam, czy rządowi starczy determinacji, bo tak naprawdę wydarzenia chociażby z tego roku czy przede wszystkim z tego roku pokazują, że niekoniecznie, bo to nie są tak trudne ustawy czy dokumenty podpisywane, jeżeli patrzymy na początek tego roku, i z każdego z tych dwóch przypadków, o których za chwilę powiem, jednak rząd się tam wycofywał raczkiem albo ewentualnie naprędce, na kolanie pisano nowelizację. Czyli jak była ustawa refundacyjna, to w obliczu protestów wycofywano się, jak mowa o ACTA, to w obliczu protestów też jednak wstrzymywano to wszystko. Czy wystarczy determinacji w przypadku zmian w systemie emerytalnym?
J.K.-R.: Będzie determinacja w zmianie systemu emerytalnego, naprawdę w poczuciu odpowiedzialności, jeżeli nie dzisiaj, każda następna ekipa, i tak któraś z następnych ekip rządzących będzie musiała tę decyzję podjąć, tylko wtedy nie będziemy rozmawiać o tym, jak będzie wyglądał rynek pracy kobiet za 28 lat, bo tego czasu na wprowadzenie tej zmiany w życie zostanie znacznie, znacznie mniej. Jeżeli państwo mnie pytacie, czy za tą zmianą powinny iść poważne zmiany na rynku pracy, zmiany, które będą powodowały, że łatwiej będzie zmienić kwalifikacje, łatwiej będzie uzupełnić swoje wykształcenie, oczywiście tak
Czy jeżeli państwo mnie pytacie, że jak to wygląda w przypadku pracy kobiet, no, dzisiaj jest tak, że kobiety mają niższe świadczenia emerytalne z trzech powodów: po pierwsze dlatego, że rodzą dzieci i dobrze, ale mają te okresy nieskładkowe, bo wypadają z rynku pracy na kilka lat, później zarabiają mniej niż mężczyźni nie dlatego, że są wykształcone gorzej, bo kobiety dzisiaj w Polsce są wykształcone lepiej niż mężczyźni, tylko dlatego, że na rynku pracy są postrzegane przez pryzmat swojego macierzyństwa, zresztą bez względu na to, czy tymi matkami są, czy nie, więc mają gorszą pozycję negocjacyjną i na końcu mają gorsze zarobki. A po trzecie przechodzą na emeryturę 5 lat wcześniej. I efekt jest taki, że emerytura kobiety jest nawet 40% niższa niż emerytura mężczyzny, który wykonywał przez całe życie dokładnie taką samą pracę.
Jestem przekonana, że rynek pracy nie powinien mieć płci w tym sensie, że o pozycji na rynku pracy powinno decydować doświadczenie, kwalifikacje, wykształcenie i tak dalej. Ale to oczywiście oznacza rozsądną politykę rodzinną, rozsądną politykę demograficzną, która obojgu rodzicom pozwala łatwiej godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym.
Więc to są oczywiście wszystko bardzo ważne rzeczy, jedna wynikająca z drugiej. My sobie zdajemy z tego sprawę i ja tak naprawdę się cieszę, że ta dyskusja na temat wydłużenia aktywności zawodowej Polaków pociągnie za sobą następne tematy, ale od czegoś trzeba zacząć, najpierw zdecydujmy. Z całym szacunkiem, ja rozumiem te obawy, bo jeżeli dzisiaj ktoś ma 57–58 lat i jest wypychany z rynku pracy, ma małą szansę, żeby na tym rynku pracy być dalej, więc on się boi. Akurat te osoby, tutaj szczególnie jeżeli chodzi o kobiety, no to jeżeli kobieta ma 57–58 lat to ona nie będzie pracowała 10 lat dłużej. Tylko problem polega na tym, że jeżelibyśmy się nie zdecydowali na tę zmianę w tej chwili, to już w 2020 roku na rynku pracy byłoby 2 miliony osób mniej. I tak po tej zmianie, jeżeli uda nam się tę decyzję doprowadzić do końca, to będzie rynek pracy, gdzie będzie ponad 1 milion osób mniej. Naprawdę, wierzcie mi państwo, dzisiejsze problemy trzeba rozwiązywać, ale ten rynek pracy będzie się zmieniał, po prostu jesteśmy coraz starsi. No, w pewnym momencie przeciętny Polak będzie miał ponad 50 lat.
M.S.: Krótko mówiąc, debaty początek. Dziękujemy bardzo. Posłanka Platformy Obywatelskiej Joanna Kluzik-Rostkowska.
J.K.-R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
