Roman Czejarek: Rafał Szczepański, inicjator akcji „Stop Janosikowe” w naszym studiu w Warszawie, dzień dobry, witamy...
Rafał Szczepański: Dzień dobry.
Roman Czejarek: A w studiu poznańskim Polskiego Radia Mariusz Poznański, Związek Gmin Wiejskich. Kłaniamy się nisko.
Mariusz Poznański: Witam serdecznie.
Mariusz Syta: Chociaż możemy też troszkę inaczej przedstawić naszych gości, możemy powiedzieć, że z nami dwie strony i dwa różne spojrzenia na tak zwane „janosikowe”. Nie mylę się?
Rafał Szczepański: Strony dialogu, mam nadzieję, bo to ważny temat, o którym trzeba rozmawiać.
Mariusz Syta: To Rafał Szczepański. A Mariusz Poznański?
Mariusz Poznański: Myślę, że warto rozmawiać, tylko nie w okresie dekoniunktury. Albo rozmawiać na innych zasadach, na zasadach takich, których to będzie... oprócz pomysłów, jak to zmniejszyć, będzie także pomysł, jaką dać rekompensatę w zamian.
Mariusz Syta: To w takim razie ustalmy to, co wiemy na pewno. „Janosikowe” to fundusze, które do budżetu państwa przekazują najbogatsze samorządy na rzecz pozostałych. „Stanowi je określony odsetek dochodów podatkowych województwa sprzed dwóch lat, a jego wysokość zależy od wpływów”. I za nami pierwsze czytanie w sejmie obywatelskiego projektu ustawy modyfikującej zasady „janosikowego”. Projekt znalazł się teraz w sejmowych komisjach. 157 tysięcy osób podpisało się pod tym projektem. Jego hasło to: „Stop Janosikowe”, ale wcale nie chodzi o jego likwidację, tylko modyfikację. Zgadza się?
Rafał Szczepański: Tak. My nie chcemy likwidować tego systemu, jesteśmy za systemem solidaryzmu, bo uważamy, że jesteśmy przecież wszyscy razem Polakami, jednym krajem, trzeba sobie pomagać, ale nie może być, żeby w wyniku pomocy ci, co pomagają stawali się po prostu tymi, co tej pomocy wymagają, żeby wpadali w tarapaty gospodarcze, żeby były duże cięcia społeczne na terenie ich samorządów, bo przecież to nie są pieniądze budżetowe. Przypomnijmy, że „janosikowe” są to pieniądze zabierane jednym samorządom, to nie tylko województwa, ale także powiaty i gminy, czyli społeczności lokalne muszą przekazywać pieniądze na rzecz innych społeczności lokalnych. I dlatego te społeczności, które dzisiaj mówią: zmodernizujmy ten system, mówią najważniejszą rzecz: chcemy dawać na konkretne cele, bo nie godzimy się, żeby nasze środki były gdzieś tam marnotrawione, to są pieniądze publiczne, nasze, nasze pieniądze.
Mariusz Syta: Czyli głównym założeniem obywatelskiego projektu jest zmniejszenie wielkości „janosikowego” o 20%?
Rafał Szczepański: Tak.
Mariusz Syta: Na wszystkich szczeblach samorządu jest też propozycja zastąpienia części subwencji nowym rodzajem dotacji.
Rafał Szczepański: Lub zrobienia czegoś z tą subwencją, żeby ona była bardziej prorozwojowa.
Mariusz Syta: I to byłoby w formie konkursów na przykład, czyli na konkretny projekt damy pieniądze, a jak nie będzie projektu, to nie damy pieniędzy.
Rafał Szczepański: Tak stanowi nasz projekt, ale my – jak to zaznaczyłem wczoraj w sejmie – jesteśmy gotowi go zmodyfikować i nie zmieniać subwencji na dotację, tylko będziemy wtedy już w komisjach proponowali rozwiązania, jeżeli tak będzie, jeżeli będzie taka wola parlamentu, żeby te subwencje były bardziej prorozwojowe. Są dwie ścieżki, możemy pójść tymi różnymi drogami, ale cel jest jeden: modernizacja kraju, niemarnotrawienie środków i żeby jednak dany samorząd oczywiście wybierał te konkretne cele, ale jednak żeby to nie były cele takie, jak koszty administracji, koszty zakupu samochodów, premie, to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby kraj się modernizował, żeby biedniejsi stali się bogatsi.
Mariusz Syta: To może dopuśćmy do głosu naszego drugiego gościa. Co na to Związek Gmin Wiejskich?
Mariusz Poznański: Przede wszystkim jestem zaskoczony tymi słowami, że pieniądze z „janosikowego” gminy wiejskie marnotrawią na zakup samochodów, na koszty administracyjne, nie wiem, skąd mój kolega z Warszawy takie informacje posiada, bo „janosikowe”, przypomnę wszystkim radiosłuchaczom, zostało wprowadzone po to, żeby wyrównywać szanse rozwojowe dla gmin wiejskich. „Janosikowe” płacą gminy i powiaty, województwa, których dochód wynosi ponad 150% przeciętnej w kraju, natomiast subwencję równoważącą otrzymują gminy, które nawet nie mają 80% tego dochodu. A więc subwencja wyrównawcza przy zmianie systemu w ogóle finansowania samorządu terytorialnego, przypomnę państwu, zastąpiła tak zwaną subwencję regionalną, która kiedyś była, która wyrównywała szanse wewnątrz województw. Przy zmienia ustawy doszli ustawodawcy do wniosku, że warto to zmienić, aby środki te były rozdysponowane równomiernie na cały kraj, żebyśmy nie mieli Polski A, B i C. I w związku z tym taką mamy sytuację, że gminy wiejskie te środki przeznaczają na normalne działania rozwojowe.
Chcę przypomnieć także, że... może taki slogan powiem, że bogaty biednego nigdy nie zrozumie. Otóż jeżeli duże miasta i województwa rzeczywiście mocno się w tej chwili zadłużyły, mają na granicy, że tak powiem, możliwości już finansowania pewnych inwestycji są, no to ja ich rozumiem, że szukają nowych źródeł dochodu, a tym nowym źródłem dochodu to jest zmniejszenie wpłat na „janosikowe”. Ale z drugiej strony jeżeli na gminy w ostatnim czasie nałożono wiele nowych zadań typu chociażby sześciolatki, które dopiero w 2014 roku pójdą do szkół, nałożono na nas w tej chwili obowiązek uruchamiania także żłobków, ale także innych dziedzin z opieki społecznej, podwyżki płac dla nauczycieli, które musimy wypłacić, są to zadania, na które musi gmina wiejska mieć środki, a gmina wiejska dzisiaj ta typowo rolnicza ma tylko podatek rolny i niewiele z podatku PIT i CIT. A więc nie ma nowych źródeł, które mogłaby swój budżet odtwarzać.
Stąd my mówimy jednoznacznie: nie może być w tej chwili takiej rozgrywki między samorządowcami, żeby gminy wiejskie martwiły się o to, czy zamknąć małą wiejską szkołę, czy dalej by ona miała funkcjonować, a duże miasta mówiły, że (...) bo wtedy duże miasta się będą lepiej rozwijać. Uważamy, że bez rekompensaty z budżetu państwa tych środków, czyli tych ubytków 20% zdecydowanie mówimy nie, ponieważ zachwiany zostanie fundament polskiej demokracji, czyli gminy, które nie będą w ogóle mogły funkcjonować, bo nie będą miały środków na wykonywanie zadań własnych, a przypomnę, że minister finansów jednoznacznie powiedział i wydał w ustawie zresztą taki zakaz, że wydatki bieżące nie mogą przekraczać dochodów (...)
Mariusz Syta: Ale rzeczywiście trudno się z panem nie zgodzić, bo najbiedniejsze gminy w Polsce mają dochody na mieszkańca bodaj 30 razy mniejsze niż te najbogatsze czy bogate, ale z drugiej strony też trzeba przyznać, że system jest na razie dosyć dziwny, bo dajemy pieniądze, ale bez jasnych, konkretnych celów na przykład, na co mają być wykorzystane te pieniądze. To może w tym jednak należałoby coś zmienić. Bo pan mówi, że oczywiście nie ma dowodów na przejadanie tych pieniędzy, zgoda, ja takich nie mam, być może Rafał Szczepański z inicjatywy „Stop Janosikowe” takie dowody ma, no ale niemniej może jednak przydałoby się tutaj konkretniej zadbać o to, jak te pieniądze powinny być rozdysponowane. Rafał Szczepański.
Mariusz Poznański: Ja nie mówię, że tutaj nie trzeba na ten temat dyskutować. Być może są pojedyncze przypadki, że tak jest, ale według mojej wiedzy to większość tych środków finansowych jest wykorzystana do tego, żeby realizować zadania bieżące, ponieważ gminy wiejskie nie mają własnych dochodów, żeby te zadania bieżące realizować z własnych środków. I to jest problem zasadniczy. Więc nad tym trzeba by było podyskutować z ministrem finansów oczywiście.
Rafał Szczepański: Ja powiem taką rzecz. Mówimy o pieniądzach publicznych. To nie chodzi o to, że my nie mamy zaufania do gmin, do ich włodarzy. Jeżeli są pieniądze publiczne, mamy ustawę o zamówieniach publicznych, ona przecież nie zakłada, że ludzie coś źle robią, bo są pewne standardy. Czy możemy tutaj, jak siedzimy, rozmawiamy, powiedzieć, że nie ma na pewno takich przypadków, że te pieniądze są marnotrawione? No na pewno nie. I dlatego chodzi nam, żeby były standardy jak w nowoczesnej Europie, a nie jak w czasach PRL-u z pieniędzmi, kiedy był solidaryzm, a solidaryzmu nie było i wszystko było marnotrawione.
Otóż proszę państwa, ja powiem taką jedną ważną rzecz, także mojemu rozmówcy po drugiej stronie. My nie jesteśmy jednak po drugiej stronie, po dwóch stronach barykady, my nie chcemy gminom wiejskim zabierać środków. My tylko mówimy, że inne ośrodki, które płacą „janosikowe”, znajdują się w trudnej sytuacji. Jeżeli będą w jeszcze gorszej sytuacji, to także odbije się później na tym „janosikowym”, bo będzie go mniej, bo one popadną w recesję. To jednak są wszystko naczynia połączone
I kolejna taka sprawa – „janosikowe” nie trafia tylko do gmin wiejskich. To nie jest tylko sprawa gmin wiejskich. Ono trafia także do innych ośrodków samorządowych w kraju. A jeżeli już mówimy o gminach wiejskich, to np. Mazowsze, podam taką... to jest taki koronny przykład, otóż na Mazowszu jest 20% najbiedniejszych gmin w Polsce, jedna piąta. Województwo mazowieckie przed zapłaceniem „janosikowego” jest na pierwszym miejscu pod względem zamożności. Po zapłaceniu „janosikowego” spada na 16. miejsce. No, nie może być tak, żeby ten, który idzie bogaty, po zapłaceniu solidaryzmu stawał się żebrakiem. To się odbija na tych gminach wiejskich, także na Mazowszu. Ja rozmawiałem z samorządowcami z Mazowsza właśnie z wiejskich ośrodków na Mazowszu, którzy gremialnie to popierają.
A np. Radom, miasto Radom jest największym beneficjentem „janosikowego” w skali Polski. Dwa lata temu dostało mniej więcej (...) złotych „janosikowego”, to było I miejsce. I władze Radomia nas poparły, naszą akcję. A dlaczego? Dlatego bo Radom dostałby więcej z województwa mazowieckiego niż dostaje z „janosikowego”. Po prostu sobie to policzyli. Ja uważam, że jednak powinien być taki system, gdzie te środki płyną, gdzie są przeznaczane jakoś tak... może to gminy niech decydują, na co będą przeznaczane u siebie, my nie chcemy wtrącać się w gospodarkę gmin, gminy są podstawą naszego państwa, ja też to uważam, natomiast nie możemy pod tym sztandarem, że są tą właśnie podstawą, pozwalać na to, żeby nie było jakichś standardów kontroli tych finansów, bo jeżeli ich nie ma, to pieniądze są marnotrawione. Ja znam takie przypadki, gdzie jednak są wypłacane nagrody, pensje z „janosikowego”, a przecież to nie o to chodzi, pan też powiedział na początku dyskusji, że „janosikowe” było tworzone dla modernizacji, dla wyrównywania pewnych problemów. Zresztą w ustawie z 2003 roku w uzasadnieniu to znajdujemy, np. „janosikowe” tworzy się z dodatków, patrząc na dodatki mieszkaniowe, które gminy płacą na swoim terenie. No więc jeżeli zbieramy „janosikowe”, bo widzimy w systemie, że są potrzeby gmin, które konkretnie nazywamy, a później gmina je wydaje na coś innego, to coś jest nie tak z dystrybucją tych środków.
Mariusz Syta: Trzeba powiedzieć, że to tak naprawdę dopiero początek naszej rozmowy, także rozmowy, która bez wątpienia będzie się toczyła na antenie radiowej Jedynki, rozmowy dotyczącej przyszłości „janosikowego” w Polsce, ponieważ nie tylko ustawa i ten projekt obywatelski trafiła do sejmu czy ten projekt ustawy obywatelski, także przecież projekt przygotowany przez samrządowców Mazowsza i Warszawy. Na razie dziękujemy panom za wymianę zdań. Mariusz Poznański, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich, i Rafał Szczepański, pełnomocnik komitetu „Stop Janosikowe”.
(J.M.)
