Wiesław Molak: Nasz gość: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, minister rolnictwa. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Sawicki: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Roman Czejarek: Dzień dobry, panie ministrze. Przed wejściem do studia, przyznam szczerze, wertowałem pana życiorys, żeby sprawdzić, ile pan ma dzieci.Troje, tak? Dobrze?
M.S.: Troje, tak, ale czworo wnucząt...
R.Cz.: Nie, ale chodzi o dzieci.
M.S.: ...tak że rodzina rozwojowa.
R.Cz.: Chodzi o dzieci. Troje to się idealnie składa, bo rozumiem, że w propozycji PSL-u jest tak – za każde dziecko 3 lata wcześniej na emeryturę, ale łącznie nie więcej niż 9 lat, czyli pasuje.
M.S.: Ja, proszę pana, jestem z terenów wschodniej Polski, tam mamy te wpływy także Kościoła Prawosławnego i w tym kościele mówi się: Boh trojcu lubit’ („Dwoje dzieci dla siebie, trzecie dla Pana Boga”). Więc myślę, że to jest prawidłowy model polskiej rodziny, choć przydałoby się więcej, wtedy z pewnością będziemy się mniej martwili o przyszłe emerytury. Myślę, że mówi pan to w tym kontekście propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego, propozycji, którą w tej chwili premier Pawlak i ja także, władze naczelne Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzez decyzję sobotnią rady naczelnej są związane. A więc będziemy zabiegali w trakcie tych dyskusji o reformie emerytalnej, o to, aby jednak kobiety, które rodzą i wychowują dzieci, miały prawo, podkreślam jeszcze raz z całą stanowczością: miały prawo, a nie obowiązek wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, jeśli ta...
R.Cz.: Czyli może wybrać, może, ale nie musi.
M.S.: Tak. I jeśli ta emerytura będzie nawet mniejsza, to o tym ma zdecydować właśnie ta matka wychowująca dzieci, bo często być może będzie ona później także kolejnym pokoleniom potrzebna. Ja zwracam uwagę na to, że właśnie mam już czworo wnucząt i tym wnukom często tej babci brakuje. Dobrze, że jest jeszcze prababcia, dobrze, że są inne babcie, więc w takiej wielopokoleniowej rodzinie jedni drugim pomagają i myślę, że zbyt mocno oderwaliśmy się w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci, szczególnie w okresie komunizmu, od modelu rodziny wielopokoleniowej.
R.Cz.: Ale w tej propozycji PSL-u jest jeszcze jeden bardzo ważny element, o którym była mowa w czasie minionego weekendu, żeby to się działo stopniowo, czyli zmiany emerytury nie polegały na tym, że od razu przestawimy wszystko, tylko żeby zrobić teraz 2 lata, a potem... A potem co?
M.S.: Panie redaktorze, to jest propozycja, którą zgłosił Waldemar Pawlak na posiedzeniu Rady Ministrów. Chcemy pomóc panu premierowi w podjęciu decyzji w wykonaniu tej wielkiej reformy, tego w przyszłości ewentualnego zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, i żeby też opór społecznych dla tych głębokich przemian społecznych był zdecydowanie mniejszy.
Wiemy, że w propozycji pana premiera uzyskanie czy podniesienie wieku emerytalnego o 2 lata dla kobiet i mężczyzn nastąpi w roku 2020. Więc dobrze byłoby, żeby ta koalicja podjęła decyzję na najbliższe 8 lat, natomiast kolejna jakby kontynuacja tego procesu wyrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn niech spocznie na barkach kolejnych rządów. Dzisiaj jeszcze mamy zbyt dużo niepewnych, jeśli chodzi o dane ekonomiczne, jeśli chodzi o dane także demograficzne.
Kiedy w roku 98 podejmowano reformę ubezpieczeń emerytalno–rentowych, pamięta pan, przede mną, przed panem roztaczano świetlaną przyszłość, każdy z nas już planował, na których wyspach będzie wypoczywał i realizował ten swój wiek emerytalny, porównywano się z emerytami bogatymi zachodnich sąsiadów, Niemiec, natomiast okazuje się, że w ostatnim roku na tych otwartych funduszach emerytalnych, bądź co bądź państwowych, przymusowych, straciliśmy jako płatnicy w wysokości... sporą część swojej emerytury i jeśli tak dalej będzie wyglądało inwestowanie w naszą przyszłość poprzez system obowiązkowy, to może się okazać, że rzeczywiście to, co powiedział premier Pawlak – inwestycja w dzieci, inwestycja w ich wykształcenie, inwestycja w ich przyszłość – może okazać się trwalsza, bo tego nawet kryzysy nie będą w stanie zabrać im z głowy.
R.Cz.: Ale wracając do propozycji PSL-u, czyli byłoby tak, że teraz przestawiamy to wszystko o 2 lata, mężczyźni 67, kobiety 62 lata i czekamy na nowe wybory? Kolejną decyzję podejmuje następna władza? Nic (...) nie zmieniamy?
M.S.: Nie, panie redaktorze, nic nie czekamy, nic nie czekamy, wszystko dzieje się w normalnym tempie, w normalnym trybie. Propozycja, którą zgłosił minister Kosiniak–Kamysz w imieniu resortu i popartą przez premiera Donalda Tuska, w tej propozycji także w roku 2020 kobiety i mężczyźni osiągają wiek emerytalny o 2 lata dłuższy, więc nie tylko mówimy o tym, że podejmijmy gwarantowaną czy pewną decyzję do tego okresu 2020 z tendencją zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jakby w kolejnym etapie.
R.Cz.: Co to znaczy „z tendencją”? No bo nie ma decyzji i dalej nie będzie, decyzja przesuńmy o dwa lata i dalej niech zdecyduje kolejny rząd, czy ktoś po wyborach.
M.S.: A teraz, panie redaktorze, a na ile pan ma pewność, że propozycja, którą zgłosił minister Kosiniak–Kamysz jest propozycją, która będzie wykonana? Bo jeśli jeszcze tę perspektywę 8 lat czy 10 lat do przodu możemy przewidzieć i oczywiście można przyjąć, że tak rzeczywiście przyjęte założenie, że wyrównamy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn w roku 2040 będzie zrealizowane, to jest tylko zapowiedź, bo nawet najgłębsza decyzja tego rządu przez kolejny rząd może być zmieniona. A więc pytanie, po co dzisiaj brać na siebie odpowiedzialność za najbliższe 30 lat, jak można tę odpowiedzialność rozłożyć na kolejne rządy?
My nie uciekamy od odpowiedzialności, my tylko zwracamy uwagę na to, jak szybko zmienia się sytuacja gospodarcza, sytuacja społeczna i okazuje się, że najlepsze rozwiązania czy wtedy, kiedy wydaje nam się, że są one najlepsze, szybko trzeba weryfikować. Jeszcze raz podkreślam: wielkie reformy roku 98 wprowadzone w roku 99, te cztery reformy dają Polsce dzisiaj naprawdę ogromne kłopoty, przede wszystkim jeśli chodzi o finanse, o budżet państwa, to i reforma emerytalna, i reforma zdrowotna okazały się źle zaplanowane, źle obliczone, dzisiaj generują ogromny dług i dzisiaj musimy z tego wyjść
I w tej reformie, którą dzisiaj proponuje także pan premier w zakresie emerytur nie wystarczy tylko i wyłącznie zrównanie wieku emerytalnego, tam trzeba naprawdę wprowadzić szereg innych instrumentów, bo samo zrównanie wieku sprawia, że na końcu tej reformy do systemu emerytalno–rentowego trzeba będzie dopłacać nadal około 60 miliardów złotych. Więc widać wyraźnie, że on się nie będzie bilansował.
A więc myślę, że ponowny powrót do dyskusji na temat chociażby emerytur obywatelskich, to, co proponował wicepremier Waldemar Pawlak 2 lata temu, a więc ryczałtowa składka, ryczałtowa emerytura prowadzona w systemie kapitałowym, myślę, że to byłoby jakieś rozwiązanie. Państwo gwarantuje nam pewien minimalny poziom uposażenia emerytalnego, natomiast o resztę trzeba samemu zadbać. I to jest właśnie albo inwestycja w dzieci, albo inwestycja w nieruchomości, albo ewentualnie też część odpowiedzialności państwa po stronie polityki społecznej.
R.Cz.: Panie ministrze, a nie mogło być tak, że PSL nie mógł się dogadać jakoś wcześniej z Platformą, zanim to wszystko wyszło na zewnątrz? Nie mogliście ustalić jednego wspólnego języka w sprawie tych emerytur? No bo teraz jest tak, że premier mówi: nie, 67 lat i nie ustąpię, twardo, i jak na razie nie chce ustąpić, a wy z kolei dość twardo mówicie: nie, my mamy inne propozycje.
M.S.: Panie redaktorze, na razie jest początek tej debaty społecznej, debaty publicznej, dopiero tydzień, pierwszy tydzień, 7 dni, zostało nam jeszcze 23, więc myślę, że pan premier też wsłucha się w to, co płynie od społeczeństwa, płynie także od innych środowisk politycznych.
R.Cz.: Ale mi nie chodzi o to, czy premier się wsłucha...
M.S.: Jeśli pan pyta, czy można było się dogadać...
R.Cz.: ...tylko czy wcześniej nie można było tego ustalić.
M.S.: Z pewnością gdyby pan premier o to wcześniej zapytał, być może byśmy się już dogadali, ale takiego zapytania w stronę Polskiego Stronnictwa Ludowego przed powołaniem rządu nie było, więc... i przed ogłoszeniem exposè. Więc jeśli dzisiaj o tym dyskutujemy, to właśnie po to, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Ja ciągle wierzę, tak jak i wierzy wicepremier Waldemar Pawlak, że można znaleźć jeszcze lepsze rozwiązanie, a takich przykładów z ostatnich 4 lat było kilka.
R.Cz.: A w sprawie likwidacji sądów powiatowych PSL ustąpi, czy też nie ustąpi?
M.S.: Myślę, że znów właśnie wracamy do roku 98. Niech pan sobie przypomni – słynna reforma samorządowa, powrót do osiemnasto-, dziewiętnastowiecznej struktury powiatów. Mówiliśmy wtedy, że jest to koncepcja kosztowna i niekonieczna. No i dzisiaj widać wyraźnie, że znów próbujemy z tych powiatów zabrać niektóre instytucje, niektóre urzędy.
Więc jeśli chcemy kroić te powiaty po kawałku i po kawałku kłócić ze sobą społeczności, to PSL jasno mówi: proszę bardzo, wracamy do struktury byłych województw jako tego drugiego stopnia administracji samorządowej, możliwie maksymalną ilość zadań przesuwamy do samorządu gminnego, to, co na co dzień dotyczy obywatela, a takie sprawy, jak sądy, jak oświata, jak służba zdrowia, przenosimy na ten poziom wyższy byłych województw. Wtedy jest jakaś polityka, która w ramach ośmiu, dziewięciu, dwunastu dzisiejszych powiatów może być realizowana.
Natomiast rozczłonkowano to niespełna 12 lat temu, dzisiaj próbuje się ponownie część tych powiatów ograniczać. Przecież to jest prosta droga, jeśli kilka instytucji z danego powiatu zabierzemy i przeniesiemy na szczebel wyższy, to oczywiście w konsekwencji będzie to likwidacja powiatów. Więc po co robić to, krojąc po plasterku? My mówimy: trzeba mieć odwagę i jasno powiedzieć: powiaty w wielu obszarach nie sprawdziły się, w związku z tym trzeba więcej zadań przenieść do samorządu gminnego, tak, żeby obywatel nie musiał za każdą śmieszną sprawą, jak chociażby dowód rejestracyjny czy wskazanie lokalizacyjne, pozwolenie na budowę, jeździć do powiatu, niech to robi gmina. Natomiast takie właśnie sprawy, jak zdrowie, jak sądownictwo, jak szkolnictwo średnie, to proszę bardzo, podnieśmy na nieco wyższy poziom organizacji samorządowej właśnie do byłych strukturalnie, mniej więcej podobnych obszarów, jak dawne województwa.
R.Cz.: Panie ministrze, to już tak na koniec – czy ja dobrze usłyszałem? Po tym posiedzeniu rady naczelnej weekendowym, że w sprawie tego długu 20-milionowego każdy może wpłacać pieniądze, żeby ratować PSL z kłopotów?
M.S.: Panie redaktorze, zgodnie z polskim prawem...
R.Cz.: Taki apel?
M.S.: Zgodnie z polskim prawem każdy członek każdej organizacji, każdej partii i każdego stowarzyszenia w granicach prawa ma możliwość składania się na określone cele. Dzisiaj mamy taki cel...
R.Cz.: To może jak uzgodnicie z emeryturami, to może minister finansów odpuści w tym przypadku.
M.S.: Panie redaktorze, zupełnie niepotrzebnie te rzeczy są łączone. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że nie jesteśmy na garnuszku ministra finansów i nie wyciągamy do niego o to ręki, damy sobie radę. Jasno także w tej sprawie uchwałę podjęła rada naczelna. Spokojnie, ciągle martwią się wszyscy o Polskie Stronnictwo Ludowe. Ono ma już 116 lat i zapewniam państwa, kolejne 116 przed nami.
R.Cz.: Marek Sawicki, minister rolnictwa i rozwoju wsi. Bardzo dziękujemy, panie ministrze.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
