Wiesław Molak: Pan prof. Wiesław Jędrzejczak, szef Kliniki Chorób Wewnętrznych i Onkologii Centralnego Szpitala Klinicznego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Wiesław Jędrzejczak: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Roman Czejarek: Panie profesorze, od początku roku co pewien czas jesteśmy bombardowani pułapkami przepisów, jakie przyniosła nam nowa lista leków refundowanych i wydaje się, że kłopotom nie ma końca. I teraz kolejny raz na alarm biją onkolodzy. Chodzi o finansowanie leków osłonowych. Spotkałem się nawet z takim zdaniem: „Zagrożone jest życie co dziesiątego pacjenta, który wygrywa walkę z rakiem, ale jego organizm wykańcza chemioterapia”. Czy to prawda?
W.J.: Można oczywiście dyskutować na temat, jakie tutaj są proporcje, ponieważ nie ma możliwości wykonania badań, to są odczucia lekarzy. Natomiast rzeczywiście problem istnieje. Chodzi generalnie o to, że w chwili obecnej wyprowadzono chorych na nowotwory ze szpitali, chemioterapię podaje się w tak zwanych warunkach oddziału dziennego, w ciągu jednego dnia, natomiast następnie chorzy idą do domu i przechodzą za dwa tygodnie, za trzy tygodnie na następny cykl chemioterapii. Tym niemniej powikłania tego poprzedniego cyklu odbywają się w okresie, kiedy są w domu, i wtedy oni muszą być poddani procedurze osłonowej, która m.in. zmierza do tego, żeby nie wystąpiła u nich zagrażająca życiu neutropenia, czyli spadek liczby krwinek białych, który grozi z kolei śmiertelnymi zakażeniami bakteryjnymi i grzybiczymi. Do tego służą określone leki oraz profilaktycznie stosowane antybiotyki. Problem polega na tym, że ani jednej grupy leków, ani drugiej grupy leków w tych okolicznościach nie można zgodnie z obecną listą leków refundacyjną stosować. To jest ten problem.
R.Cz.: Wcześniej można było?
W.J.: Wcześniej można było, ponieważ nie było tak precyzyjnych regulacji. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli uszczelniamy system, to trzeba zawsze zostawiać tak zwane wentyle, bo po prostu materia życia jest zbyt skomplikowana, żebyśmy byli w stanie wszystko przewidzieć.
R.Cz.: Czyli jak chory jest w szpitalu, to wszystko jest okay, bo wtedy ten lek można podać, tylko że wtedy to wszystko bardzo drogo kosztuje, no bo on musi być przyjęty do tego szpitala. Jak chory jest w domu dokładnie na to samo, to już nie można, bo wtedy trzeba by za to wszystko zapłacić jakąś kosmiczną sumę.
W.J.: Nie, to musi wtedy pacjent zapłacić 100%. Natomiast problem polega nie tylko na tym, że chory będzie w szpitalu i to będzie drożej kosztować, tylko cała współczesna medycyna dąży do tego, żeby wyprowadzić chorego ze szpitala po to, żeby on żył, no bo chory w szpitalu, umówmy się, to jest obiektem działań lekarskich, on nie jest wśród swoich bliskich, wśród osób, które go kochają, które on kocha, nie ma poczucia bezpieczeństwa, nie może funkcjonować. W chwili obecnej wielu chorych otrzymujących chemioterapię normalnie pracuje, być może zresztą w Polskim Radiu.
W.M.: Panie profesorze, mówimy: to są drogie leki, nierefundowane. Jak drogie to są leki?
W.J.: To jest w przypadku takiego chorego wydatek paru tysięcy na jedną receptę.
R.Cz.: A taką receptę co ile trzeba realizować?
W.J.: Jeśli się nie...
R.Cz.: Jedna recepta, jedna kuracja czy jeden cykl?
W.J.: Nie, nie, jeden cykl, pokrycie jednego cyklu. Z tym, że trzeba sobie zdawać sprawę, że jeden dzień hospitalizacji to jest 800 złotych, w związku z tym, jeżeli oszczędzamy 10 dni hospitalizacji w ten sposób, to to jest czysty zysk dla systemu, pomijając to, że jeśli chodzi o ośrodki hematologiczne i onkologiczne mamy permanentny brak miejsc, w związku z czym jest również fizyczna konieczność wyprowadzenia tych chorych ze szpitala.
R.Cz.: Panie profesorze, a jak można powiedzieć, co jest powodem takiej sytuacji? Czy to jest po prostu czyjś błąd, niedopatrzenie, czy to jest celowe działanie, bo ktoś próbował zaoszczędzić i przesadził po prostu w tym oszczędzaniu?
W.J.: Ja nigdy nie...
R.Cz.: Bałagan?
W.j.: ...nie myślę o tym, że gdzieś jest celowe działanie, dlatego że wszyscy, w tym również ci urzędnicy, którzy za to są odpowiedzialni, wszyscy jesteśmy równi wobec choroby, inaczej mówiąc, w każdej chwili możemy się znaleźć po drugiej stronie, w związku z tym mamy wspólnotę losu. Ja myślę, że tu po prostu niedostrzeganie złożoności problemu, który usiłuje się regulować, tak zwane przeregulowanie, myśli się o tym, że się coś jest takie proste, a to niestety jest bardziej skomplikowane. Jest jeszcze bardziej dramatyczna sytuacja niż sytuacja tych chorych, to są chorzy, którzy mają wrodzoną neutropenię, cykliczną neutropenię albo przewlekłą neutropenię innego, nienowotworowego pochodzenia. Ci chorzy zostali zupełnie wyautowani. To jest kilkanaście osób w Polsce, ale w zupełnie dramatycznej sytuacji, bo oni muszą przewlekle przyjmować te leki, inaczej zginą.
W.M.: Panie profesorze, jest pan krajowym konsultantem.
W.J.: Tak.
W.M.: I nikt się z panem nie konsultował w tej sprawie z Ministerstwa Zdrowia?
W.J.: Powiedzmy nie zawsze trzeba się ze mną konsultować, natomiast...
W.M.: Ale ktoś słyszał o tym, co pan mówi.
W.J.: ...ja ze swojej strony wysyłałem już wiele pism, alarmując o tym, że taka sprawa wystąpi. Mam nadzieję, że one wreszcie odniosą skutek. W środę jest spotkanie z panem ministrem konsultantów krajowych, więc też ta sprawa będzie poruszona.
R.Cz.: To jest trochę nielogiczne, bo gdyby ktoś wcześniej pana zapytał, to tak naprawdę nawet można powiedzieć wprost, byłoby to dla tego ministra wygodniej i bezpieczniej, bo gdyby teraz były zarzuty, to by powiedział: proszę bardzo, mamy wyjątkowego specjalistę, on tak powiedział, tak zaopiniował. A tu jak nie ma opinii, to... no to na jakiej podstawie ta decyzja została podjęta?
W.J.: Ja swoją misję jako konsultanta krajowego traktuję jako misję chronienia urzędującego ministra właśnie przed takimi zagrożeniami. Natomiast muszę też jak gdyby być jakoś zaangażowany w proces.
R.Cz.: Co się dzieje teraz w tej sytuacji, kiedy w tym momencie od początku roku to nie jest refundowane? Czy tych chorych w takich trudnych sytuacjach przyjmuje się po prostu jakby na siłę do szpitala z powrotem po to, żeby jakoś ratować sytuację i problem?
W.J.: Trzeba poczekać, aż neutropenia wystąpi i wtedy się ich leczy...
R.Cz.: Jak to się czeka? To znaczy wiadomo, że można by zapobiec, a się czeka, aż się pojawi, tak?
W.J.: Wiadomo, że wystąpi, po 7–10 dniach ta neutropenia wystąpi, więc się zleca wtedy badanie, kiedy ona wystąpi, stosuje się ten lek, często zresztą szarżując w tym sensie, bo np. jeden z tych leków jest o przedłużonym działaniu, co oznacza, że może być stosowany dla skrócenia neutropenii, która trwa dwa dni, a działanie jego jest na dziesięć dni, niepotrzebnie zupełnie. Gdyby był zastosowany odpowiednio wcześniej, to by po prostu ta neutropenia w ogóle nie wystąpiła.
W.M.: Bardzo często powołujemy się na kraje europejskie, jesteśmy w Unii Europejskiej. Jak to jest załatwione właśnie tam? Są refundowane te leki?
W.J.: Tutaj trzeba powiedzieć, że jest w ogóle sprzeczność w działaniu, dlatego że te wszystkie problemy akurat z tą grupą leków to są problemy wynikające z tego, że zapis na liście leków refundowanych jest węższy niż charakterystyka produktu. Ja wielokrotnie krytycznie odnosiłem się do wykorzystywania charakterystyki produktu leczniczego jako wykładnika wiedzy lekarskiej, bo to są dwie zupełnie różne rzeczy...
R.Cz.: Produkt leczniczy, czyli lekarstwo, wyjaśnijmy, potocznie mówiąc. A co to znaczy charakterystyka tego leku?
W.J.: To jest metryczka, w oparciu o którą producent zarejestrował lek do stosowania.
R.Cz.: Czyli wpisał, że ten lek działa na coś tam.
W.J.: Tak.
R.Cz.: Ale ten lek działa jeszcze na ileś innych rzeczy...
W.J.: Nie, akurat w tym przypadku to wszystko, o czym mówiłem, również ta rzadka cykliczna neutropenia, której jest kilka przypadków w Polsce, to są wszystko wskazania wpisane do tej charakterystyki produktu, tyle że wykreślone przez ministerstwo zupełnie niepotrzebnie.
W.M.: To wracamy do tej Europy. Tam to jakoś załatwiono w jakiś cywilizowany sposób, czy...
W.J.: Z tego, co wiem, to tak, to jest tutaj akurat sztuczny problem wywołany, no, mówię, pewnym niedostrzeżeniem rzadkich czy rzadszych problemów poza tymi najczęstszymi.
R.Cz.: No, on taki rzadki nie jest, bo rozumiem, że ci, którzy mają wrodzoną tę neutropenię, tak to się nazywa? To jest...
W.J.: 12 przypadków dorosłych, no i podobna liczba dzieci.
R.Cz.: ...to jest kilkanaście osób i one są rzeczywiście w dramatycznej sytuacji. Ale każdy leczony w tym przypadku tą chemioterapią może mieć tego typu problem po leczeniu po prostu i tego jest dużo, bardzo dużo.
W.J.: Tak, i to jest znacznie większa liczba osób. To dotyczy akurat nie leków, które nie znalazły się na liście refundowanych, tylko które się znalazły na liście, tylko nie wiadomo, dlaczego...
R.Cz.: Tylko źle zapisano.
W.J.: Tak, zawężono wskazania.
W.M.: I co dalej? Po tym spotkaniu?
R.Cz.: Może zmienią.
W.J.: To znaczy wiadomo, że jest tutaj mechanizm korekcji tej listy i wiadomo, że co 2 miesiące ona ma być uaktualniana, więc mam nadzieję, że przy najbliższej okazji ten problem zostanie rozwiązany. Jeśli nie zostanie rozwiązany, no to będziemy dalej tkwili w takim ping-pongu różnych opinii, zdań i niepotrzebnemu wprowadzaniu nerwowości dla pacjentów.
R.Cz.: Panie profesorze, pamięta pan pewnie doskonale początek tego roku, kiedy praktycznie każdego dnia się okazywało, że coś nie zostało wpisane, coś jest źle wpisane i tak było dzień po dniu i gdyby nie dyskusja nad emeryturami i nad aktem prawnym ACTA, to pewnie byśmy dalej dyskutowali o tym wszystkim. Ten problem jest, bo on nie zniknął. Co jest takiego złego, bo to jest jakiś błąd systemowy, który spowodował, że wraz z pojawieniem się listy leków refundowanych mamy problem za problemem. I co chwila ktoś bije na alarm i kolejna grupa ekspertów mówi: tego nie ma, tamtego nie ma, to źle napisano, i się poprawia w ostatniej chwili. No, dobrze, że się poprawia, przynajmniej to (...)
W.J.: Ja nie jestem do końca kompetentny, żeby odpowiadać na tak sformułowane pytania. Na pewno problemem było to, że ta lista została opublikowana tuż przed świętami i bez konsultacji z nikim, prawda? I w tym momencie, gdyby ta lista nawet kilka dni wcześniej była przekazana do konsultacji konsultantom krajowym, to wiele tych spraw można było wyeliminować. Większość problemów, które my zgłaszamy, dotyczy nie leków jakichś tam specjalnie drogich, tylko leków tanich, tanich dla systemu. To nie znaczy, że tanich dla emeryta, który ma kilka współistniejących schorzeń i dla niego każde 50 złotych, jak on idzie z kilkoma receptami do apteki i w tym momencie podejmuje decyzję, żeby skreślić, nie zrealizować tej recepty, która jest najdroższa. Tak najczęściej ci ludzie robią. No, to jest coś, co jest nieprawidłowe.
W.M.: Jeden z naszych słuchaczy napisał, że jeden zastrzyk osłonowy po chemioterapii kosztuje 3688 złotych, jeszcze w grudniu wstrzykiwałem go żonie. To jest bardzo, bardzo duża suma.
W.J.: To jest duża suma, ale jak mówiłem, ona oszczędza z kolei kilku czy kilkunastu dni hospitalizacji, które kosztują...
R.Cz.: Jeszcze więcej.
W.J.: Znacznie więcej.
R.Cz.: Ale ktoś zapłaci wtedy.
W.J.: Znaczy nie, płaci NFZ cały czas.
R.Cz.: No, można powiedzieć, że nawet płacimy my, społeczeństwo. Ale tak naprawdę jest, szczerze mówiąc. Panie profesorze, jeszcze jedno pytanie, bo pan mówi, że pan protestował czy pan pisał. Czy w ogóle pan dostaje jakieś odpowiedzi, jeżeli pan tak mówi, że coś jest źle, czy ktokolwiek reaguje z ministerstwa?
W.J.: W tych sprawach nie, w innych oczywiście tak, to trochę zależy od tego, jak wydolny jest departament. Ja myślę, że tutaj ten Departament Polityki Lekowej, który jest za to odpowiedzialny, jest po prostu niewydolny, tam jest za mało ludzi w stosunku do zadań, które zostały przydzielone. I zresztą też pisałem do już w tej chwili odwołanego, ale bardzo przeze mnie cenionego ministra Włodarczyka, żeby jeśli to jest możliwe, wzmocnić kadrowo ten departament, ponieważ jeżeli ktoś wczyta się w zapisy ustawy refundacyjnej, to one są niewykonalne za pomocą tych ludzi, którzy tam są zatrudnieni.
R.Cz.: Panie profesorze, trzymamy kciuki, żeby to się udało odkręcić, przynajmniej tam, gdzie się jeszcze do co odkręcić. Prof. Wiesław Jędrzejczak, wybitny hematolog i onkolog, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
W.J.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
