Wiesław Molak: Nasz gość: Leszek Miller, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Roman Czejarek: Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
R.Cz.: Zaczniemy od czegoś miłego, może potem najwyżej będzie gorzej. Najnowsze badania CBOS-u zaufania do polityków, na pierwszym miejscu prezydent Bronisław Komorowski, lider rankingu, potem Pawlak, przed Tuskiem, co niektórych zaskoczyło, no ale w pierwszej piątce Leszek Miller – 40% Polaków prawie mówi: ufamy temu człowiekowi. Cieszy się pan?
L.M.: Cieszę się, oczywiście, i uczynię wszystko, żeby tych z państwa, którzy mi ufają, upewnić, że warto mi ufać, a tych, którzy jeszcze nie ufają, zachęcić do tego, żeby ufali.
R.Cz.: A czym pan chce zachęcić? Zbieraniem podpisów?
L.M.: Nie tylko. Podpisy dotyczą referendum emerytalnego, dla nas bardzo ważnej kwestii. Będziemy przekonywać większość koalicyjną PO i PSL, żeby zgodziła się na przeprowadzenie referendum, ale oprócz tego prowadzimy szereg innych działań, takich dokumentujących naszą lewicowość, np. w okresie tych największych mrozów odwiedzaliśmy noclegownie, ośrodki dla samotnych matek, sam byłem w kilku takich ośrodkach, nieśliśmy pomoc. Uważamy, że nie tylko trzeba mówić o lewicowości, ale trzeba ją dokumentować przede wszystkim.
R.Cz.: Ale czy to jest rola dla takiej osoby jak pan, żeby jeździć po noclegowniach, tak szczerze mówiąc? Przecież to jest działanie pod publikę, pokażą, sfotografują, będzie ładnie wyglądać.
L.M.: Właśnie o to chodzi, żeby sfotografowali, bo może wtedy zachęcimy innych, tych, którzy albo na ten prosty pomysł nie wpadli, albo uważają, że właśnie im to nie przystoi. A w sytuacjach skrajnych trzeba sobie pomagać, trzeba demonstrować swoją wrażliwość i nie tylko mówieniem, bo od mówienia, jak ma być, nie staje się jeszcze, jak być ma.
R.Cz.: Ile tych podpisów jest w tej chwili zebranych?
L.M.: Codziennie się zmienia, ostatnio było 120 tysięcy. Musimy zebrać minimum 500 tysięcy. Zadajemy dwa pytania: pierwsze, czy sensowne jest wydłużenie i zrównanie wieku emerytalnego do 67 lat, i drugie, czy powinno się oprócz kryterium wieku uwzględniać także okresy składkowe, a więc staż pracy. My uważamy, że tak, i proponujemy, żeby ten staż pracy dotyczył mężczyzn w okresie 40 lat, a kobiet 35-ciu.
R.Cz.: A co odpowiadają ci, którzy się podpisują na tej liście? Łatwo się domyślić.
L.M.: Odpowiadają, że mamy rację, tak, zwłaszcza kobiety, które jakoś trudno wyobrażają siebie w wieku 67 lat. Oczywiście różne są kobiety, te panie, które spotkały się z premierem z Kongresu Kobiet i które dojeżdżają do pracy służbowymi samochodami, więc dla nich wiek 67 lat nie jest przerażający, ale kobiety, które pracują ciężko, które pracują na kilku etatach dodajmy, to dla nich perspektywa wydłużenia wieku aż o 7 lat jest przerażająca.
R.Cz.: To do ilu podnieść w takim razie?
L.M.: My proponujemy rozwiązania następujące, i mówiłem to premierowi na spotkaniu z klubem SLD, wprowadźmy dwa kryteria, raz – Polacy przechodzą na emeryturę po osiągnięciu określonego wieku, to jest do dyskusji, dwa – przechodzą bez względu na wiek, ale po przepracowaniu co najmniej 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet. Ja jestem, powiem szczerze, zdumiony takim wąskim spojrzeniem rządu w tej sprawie, bo rząd uważa, że głównym i jedynym właściwie jest kryterium wieku, a przecież oprócz tego trzeba jeszcze uwzględniać tak zwane okresy składkowe, czyli właśnie staż pracy, liczbę płacących w pełnej wysokości składki emerytalne oraz wzrost gospodarczy. Więc gdyby poważnie rząd chciał wystąpić z propozycją zmian w emeryturach, to musiała to by być propozycja znacznie bardziej złożona i obudowana rozmaitymi zabezpieczeniami niż to się dzieje w tej chwili.
R.Cz.: Może rząd patrzy po prostu, co robią nasi sąsiedzi, bo jak się spojrzy na mapę, i nie mówię tu o krajach Zachodu, bo wiem, że jak się często porównuje nas do Niemiec czy do Francji, no to każdy powie: tam zarabiają więcej, są bogatsi, ale jak się porówna nas do byłych krajów Europy Wschodniej, to 60 lat emerytury dla kobiet nie ma już praktycznie nigdzie.
L.M.: Proszę pana, jest różnie...
R.Cz.: A oni też próbują podnieść.
L.M.: Proszę pana, jest różnie, ale ja bym chciał zwrócić uwagę na dwa fakty, które miały miejsce i które tłumaczą w jakimś sensie postępowanie rządu w stosunku do emerytur. Otóż wicepremier Pawlak powiedział, że on nie wierzy w państwowe emerytury i uważa, że trzeba się zabezpieczyć przez oszczędzanie, a najlepiej dobre relacje z dziećmi. Otóż oszczędzanie to dobra rzecz, tylko jest wielu Polaków, którzy nie mają z czego oszczędzać. Ja właśnie w Lublinie w czasie zbierania podpisów spotkałem się z panią, która mówi: panie Miller, to nie dzieci mnie pomagają, tylko ja ze skromnej emerytury pomagam dzieciom, bo tak się składa, że one nie mogą znaleźć pracy, są bezrobotne, więc co to za gadanie, że mam liczyć na dzieci?
I drugie, wie pan, jeszcze bardziej bulwersujące, otóż Jacek Rostowski, minister finansów, powiedział, że przejście na emeryturę musi być na tyle późne, żeby przeciętna długość życia na emeryturze nie była zbyt długa. Jednym słowem, żeby emerytura była bliżej śmierci. Więc można powiedzieć, że cała ta koncepcja, którą do tej pory poznaliśmy, rządowa, opiera się na dwóch filarach: pierwszy filar – to premier, który mówi o potrzebie dłuższej pracy, a drugi filar podnoszony przez ministra finansów to postulat krótszego życia, bo wtedy czas pobierania emerytury jest... nie będzie przesadnie długi.
R.Cz.: Może niezręcznie powiedział, ale chodziło o to, żeby starczyło pieniędzy na te emerytury.
L.M.: No wie pan, więc właśnie...
R.Cz.: Przy tym dłuższym życiu statystycznym.
L.M.: Właśnie, jak mówimy o tym, co zrobić, żeby starczyło pieniędzy, to trzeba się orientować na wzrost gospodarczy oraz na liczbę pracowników płacących w pełnej wysokości składki emerytalne oraz właśnie na te okresy składkowe. To zapewnia strumień pieniędzy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.
R.Cz.: Odłóżmy na bok teraz emerytury. Przyjaźni się pan dalej z Aleksandrem Kwaśniewskim?
L.M.: Tak, sądzę, że tak.
R.Cz.: No to mam takie zdanie: „Aleksander Kwaśniewski nie zapisze SLD do Ruchu Palikota, to się nie uda”. To pan powiedział.
L.M.: Oczywiście, i potwierdzam to, dlatego że jakakolwiek...
R.Cz.: To taka szorstka przyjaźń ciąg dalszy, tak?
L.M.: Wie pan, jakiekolwiek wpychanie nas w ramiona Janusza Palikota – ruchu nieokreślonego i niedookreślonego, przypomnę, że Janusz Palikot na wspomnianym spotkaniu Aleksandra Kwaśniewskiego powiedział, że trzeba zrezygnować z polskości, i to ma być atrybut nowoczesnego Europejczyka, jak rozumiem. Zresztą jeśli Janusz Palikot chce zrezygnować z polskości, to ma prosty instrument – wystarczy zrzec się obywatelstwa polskiego.
R.Cz.: Ale o co chodzi w takim razie Aleksandrowi Kwaśniewskiemu? Na co on liczy?
L.M.: Więc my jesteśmy...
R.Cz.: I czy nie konsultował tego wcześniej z panem czy przynajmniej nie porozmawialiście panwie o tym?
L.M.: Rozmawialiśmy i ja mówiłem, że dokładnie w tym samym czasie, kiedy to spotkanie u pana Kwaśniewskiego będzie, ja mam inne, również ważne zobowiązania, ale my jesteśmy samodzielną partią polityczną i my nie przystąpimy do innej partii politycznej, to jest chyba oczywiste dla każdego. Będziemy podkreślać swoją tożsamość, swoją historię, swoją odrębność programową, będziemy współpracować wtedy, kiedy można współpracować, ale nie zamierzamy się z nikim łączyć.
R.Cz.: A to może nie jest kwestia połączenia, tylko stworzenia czegoś zupełnie nowego. SLD z jednej strony, Ruch Palikota z drugiej strony, może to razem po dodaniu stworzy jakąś nową jakość, a tak to jedni i drudzy skazani są prędzej czy później na jakiś taki polityczny niebyt gdzieś tam na marginesie.
L.M.: Nie, nie ma obawy, że to będzie polityczny niebyt, przynajmniej jeżeli chodzi o SLD. Natomiast w polityce...
R.Cz.: A Aleksander Kwaśniewski się myli w tym przypadku.
L.M.: Natomiast w polityce dwa plus dwa nie równa się cztery. Czasami się równa trzy albo pięć, albo sześć, bo po prostu elektoraty się nie sumują. Nasz elektorat w każdym razie sobie tego nie życzy, tylko 8% wyborców SLD sprzed czterech lat głosowało w ubiegłym roku na Ruch Palikota, a aż 42% wyborców Platformy Obywatelskiej sprzed czterech lat głosowało na Ruch Palikota. Więc nasz elektorat jest zupełnie gdzie indziej.
R.Cz.: To już tak na koniec – jeździ pan dalej tym małym autobusikiem? Czy busikiem, należałoby powiedzieć tak. Bo Donald Tusk miał wielki autobus, Leszek Miller ma troszkę mniejszy (...)
L.M.: Tak, i byliśmy właśnie niedawno w Kielcach i...
R.Cz.: Ale gdzie pan jedzie, chciałem zapytać.
L.M.: A, proszę pana, może pan mnie spotkać w najbliższą sobotę w Olsztynie w czerwonej kurtce, w tym takim właśnie miniautobusiku, będziemy zbierać podpisy pod wnioskiem, żeby Polacy wypowiedzieli się w kwestiach tak istotnych, jakimi są emerytury.
R.Cz.: Leszek Miller, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bardzo dziękujemy.
L.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
