Roman Czejarek: Przed naszym mikrofonem Jacek Rostowski, minister finansów. Dzień dobry, panie ministrze.
Jacek Rostowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Grzegorz Ślubowski: Panie ministrze, dlaczego musimy podnosić wiek emerytalny do jednego z najwyższych poziomów w Europie? Takiego jak w Niemczech czy we Francji.
J.R.: To znaczy do takiego, jak w Niemczech dzisiaj, ale prawdopodobnie będzie to jednak jeden z niższych w 2040 roku, kiedy ten wiek 67 lat będzie, dopiero wtedy będzie obowiązywał kobiety w naszym kraju, bo widzimy, że wszędzie w Europie podwyższa się wiek emerytalny, z roku na rok przybywa krajów, które ten wiek podwyższają i mimo że dzisiaj jest tak, że mamy chyba najniższy albo jeden z dwóch czy trzech najniższych wieków emerytalnych, szczególnie jeśli chodzi o kobiety, i te 67 lat dzisiaj plasuje się w średniej tego, co dzisiaj jest zapisane jako wiek emerytalny w 40 roku, to widzimy, jak mówiłem, że kraje podwyższają cały czas, co parę miesięcy słyszymy o tym, że jakiś kraj podwyższa wiek emerytalny, więc jest wszelki powód przypuszczać, że jak do tego 40 roku dojdziemy, to będziemy znowu raczej w dolnej części tej dystrybucji. Myślę, że bardzo ważne jest, aby uświadomić sobie, że to podwyższenie wieku będzie następowało bardzo stopniowo, jeden miesiąc co cztery miesiące, to będzie... I robimy to jakby naprawdę... to jest intencjonalne, właśnie żeby ludzie, państwo, przedsiębiorcy mieli czas do tego, do tych zmian się dostosować.
R.Cz.: Panie ministrze, a jedno ważne pytanie, które jest bardzo często zgłaszane przez naszych słuchaczy, ja teraz widzę na ekranie komputera, jak pojawiają się już od razu esemesy od tych, którzy nas słuchają. Czy nie możemy się porównywać do wschodniej części Europy? Bo porównując się do zachodniej, zawsze jest taki argument, że oni są bogatsi i żyją dłużej, Niemcy, Francja, oni są w lepszej sytuacji, więc nie bierzmy ich za przykład, bo wtedy rzeczywiście Polska musi zrobić bardzo dużo, żeby ich dogonić. Porównajmy się do Bułgarii, Rumunii...
G.Ś.: Słowacji, Czech.
J.R.: No więc po pierwsze także w porównaniu z tymi krajami mamy, szczególnie jeśli chodzi o kobiety, jeden z dwóch albo trzech najniższych wieków emerytalnych. Ale warto pamiętać, że Polska naprawdę bardzo szybko się bogaci. I jeżeli będziemy doganiali średnią Unii Europejskiej, jeśli chodzi o dochód na głowę, w tym samym tempie, w jakim doganialiśmy Unię w ciągu tych ostatnich czterech lat, więc to nie jest jakaś wymyślona projekcja przez jakiegoś dziwacznego, optymistycznego ekonomistę, to, co naprawdę osiągnęliśmy w ciągu tych ostatnich czterech lat, jeżeli będziemy w stanie... i czterech lat kryzysu, przecież nie łudźmy się, że to nie były najłatwiejsze lata, to jeżeli byśmy to osiągnęli w przyszłości, to dogonimy średnią unijną w 2025 roku. Nie średnią unijną z dnia dzisiejszego, tylko średnią, którą Unia osiągnie właśnie wtedy, gdzieś w 2025 roku. I proszę pamiętać, że do tego czasu wiek emerytalny dla mężczyzn będzie podwyższony o dwa lata, a dla kobiet o 3,5 roku, czyli wtedy zarabiając tyle, co średnio w Unii Europejskiej, będziemy przechodzili na emeryturę jeszcze dość znacznie wcześniej. żeby ciągnąć jeszcze ten temat. Gdybyśmy wzbogacali się w tym tempie, w którym wzbogacaliśmy się przez te ostatnie cztery lata, wiem, że to nie były najłatwiejsze lata, ale jednak, to osiągniemy poziom życia, który dzisiaj istnieje w Niemczech, gdzieś w 29 roku. Więc... I też właśnie dlatego ten proces podwyższania wieku emerytalnego jest tak rozłożony w czasie, właśnie po to, aby te procesy gospodarcze korzystne dla Polski miały czas zadziałać. Więc prawdą jest, że jesteśmy biedniejsi dzisiaj, ale już pod koniec lat dwudziestych, kiedy te mechanizmy będą już zaczynały operować, mimo że też nie będą dokończone, bo kobieta będzie w 30 roku przechodziła na emeryturę chyba w wieku 65 lat.
R.Cz.: A nie można zostawić ludziom szansy wyboru? Dlaczego tak sztywno trzymamy się tego, że to musi być konkretny wiek, w którym przechodzimy na emeryturę? Nie można powiedzieć: okay, miej świadomość, dostaniesz więcej, jak będziesz pracował dłużej, chcesz pracować krócej, idź wcześniej na tę emeryturę, tylko wtedy dostaniesz dużo mniej, nawet bardzo dużo mniej, ale masz taką szansę, nie zabraniamy ci tego.
J.R.: Obecnie oczywiście dzisiaj mamy taką możliwość, że można pracować, teoretycznie można pracować w wieku emerytalnym. Ja przyznam się zupełnie otwarcie, że miałem nadzieję, że zobaczymy dużo większą ilość osób, która by chciała pracować dłużej niż wiek emerytalny. I widzimy jednak, że to nie następuje. Jeden z powodów, dla których to się nie dzieje, jest także to, że przedsiębiorcy wykorzystują, pracodawcy wykorzystują moment przejścia na emeryturę, żeby starsze osoby zwolnić...
R.Cz.: Żeby się ich pozbyć po prostu (...)
J.R.: To pan użył takie słowo, ale oczywiście jest trochę prawdy w tym, co pan mówi. Podwyższając wiek emerytalny, utrudnimy ten proceder, a to, że starsze osoby będą musiały pracować dłużej po prostu na skutek procesów demograficznych, które już nastąpiły, to nie ma chyba żadnych wątpliwości. W 2010 roku mieliśmy 26 milionów Polaków i Polek w tak zwanym wieku produkcyjnym od piętnastego do tam wieku emerytalnego i 6,5 miliona emerytów. W 40 roku będzie to 5 milionów mniej osób w wieku produkcyjnym i o 4 miliony więcej emerytów bez tej zmiany. A nawet z tą zmianą będziemy mieli pogorszenie. Może państwo pamiętacie, była ta debata o OFE i wtedy wszyscy eksperci mówili: musimy utrzymać te OFE, zresztą uważam, że zupełnie błędnie, bo idzie ten podział składki, bo oczywiście...
R.Cz.: No i mamy za ostatni rok wszyscy do tyłu w OFE, tak mówiąc w dużym uproszczeniu, no, prawie wszyscy.
J.R.: Ale nie dlatego, że składki są mniejsze, tylko dlatego, że na giełdach stało się to, co się stało i myśmy ostrzegali jako rząd, że to jest jakby strona... jakby ten minus tego systemu. Ale mówiono wtedy, i nikt tego nie kwestionował, że idzie, powiem to w cudzysłowiu, ale jednak katastrofa demograficzna. My podwyższając bardzo stopniowo wiek emerytalny, chcemy, żeby ta katastrofa była dużo mniej katastrofalna. Mamy dzisiaj, powiem jeszcze raz, cztery osoby w wieku produkcyjnym na jednego emeryta, w 40 roku będzie to dwie osoby w wieku produkcyjnym.
R.Cz.: A jak pan utrudni pracodawcy zwolnienie tego 67-, czy 68-, czy 65-latka na emeryturę, o czym pan mówił przed chwilą, to skąd młodzi ludzie znajdą miejsca pracy, jak ci starsi mówiąc wprost zablokują tym młodym te miejsca? Chyba że tych miejsc nagle cudownie przybędzie.
J.R.: Nie, wprost przeciwnie, łączna kwota osób w wieku produkcyjnym maleje i nawet po podwyższeniu wieku emerytalnego dalej będzie malała. Jeżeli weźmiemy łączną ilość osób starszych i młodszych, wszystkich, od 15. roku do wieku emerytalnego, to dzisiaj, jak powiedziałem, mamy 26 milionów osób w tym wieku, w 20 roku, bo nie patrzmy się już na czterdziesty, to naprawdę daleko, ale w 20 roku, kiedy wiek emerytalny będzie o dwa lata wyższy dla kobiet, czyli 62 lata, i dwa lata wyższy dla mężczyzn – 67, to wtedy będziemy mieli 24 miliony osób, czyli o 2 miliony osób mniej. Nawet przy podwyższeniu wieku emerytalnego będzie to o milion osób mniej. Czyli będzie nasz problem już w 20 roku – nie będzie brak miejsc pracy, tylko brak rąk do pracy...
G.Ś.: Panie ministrze, ja chciałem zmienić temat...
J.R.: Tylko jeszcze ostatnie zdanie, jeśli mogę. Pamiętajmy, że bezrobocie, które mamy i które na tle Europy może nie jest aż takie wysokie, ale jest wysokie i zawsze za wysokie, no to wynika też z tego, że ostatnie cztery lata to były lata kryzysu. Europa teraz z tego kryzysu wychodzi, więc ogólnie sytuacja na rynkach powinna być lepsza. I dodam ostatnie zdanie w tej sprawie, żeby trochę ludzi uspokoić. W ciągu ostatnich czterech lat osób pracujących powyżej wieku 55 lat przybyło 630 tysięcy osób, w tych czterech latach kryzysu. Tyle samo osób w wieku produkcyjnym, czyli do zagospodarowania, przybędzie w ciągu następnych 8 lat w tym wieku, nawet przy podwyższeniu wieku emerytalnego. Czyli będziemy musieli znaleźć pracę w ciągu 8 lat dla takiej samej ilości osób w moim wieku, ile mogliśmy znaleźć tych miejsc pracy w ciągu 4 lat kryzysowych. Myślę, że naprawdę z tym możemy sobie dać radę.
G.Ś.: Panie ministrze, prezydent Bronisław Komorowski na naszej antenie godzinę temu mówił o tym, że Polska powinna być przygotowana czy przygotowywać się do wejścia do strefy euro, że jednak powinna być taka mapa drogowa do tego wejścia. Co się dzieje w tej sprawie?
J.R.: Mapę drogową, jeśli chodzi o wszystkie aspekty takie techniczne, kto będzie drukował Euro, jak się zmieni... jak będą zmieniane bankomaty, jakie ustawy trzeba zmienić i z harmonogramem, który będzie uruchomiony raz, jak decyzja będzie podjęta, taka mapa drogowa już istnieje.
G.Ś.: A kiedy Polska wejdzie do strefy euro?
J.R.: Oj, jeszcze długo. Bo to jest zupełnie inna decyzja. [śmiech] To jest zupełnie inna decyzja, bo... Czyli jesteśmy gotowi, ale żebyśmy mogli przystąpić do strefy euro, to musi być w tej strefie euro bezpiecznie, a to, co widzimy przez ostatnie 2–3 lata, jest, że w strefie euro bezpiecznie nie jest. I żebyśmy my przystąpili do strefy, oni muszą strefę naprawić.
G.Ś.: Minister finansów Jacek Rostowski. Dziękuję za rozmowę.
J.R.: Dziękuję państwu, miłego dnia.
(J.M.)
