Henryk Szrubarz: Ma pan jakieś obawy w związku ze spotkaniem z premierem? Niedawno powiedział pan, że wszyscy zawsze się boimy, gdy wchodzimy do gabinetu premiera. Pytam o to również w kontekście niekorzystnych dla pana ministra sondaży opinii publicznej.
Bartosz Arłukowicz: Zmieniamy trudny system, wprowadzamy trudne zmiany w systemie ochrony zdrowia i to powoduje, że tak naprawdę jesteśmy w stałym i ciągłym kontakcie z panem premierem, ale także z innymi członkami rządu. To wymaga stałych konsultacji międzyresortowych, w związku z tym oczywiście, że staram się być zawsze dobrze przygotowany na spotkanie z panem premierem, bo to naturalne, niezależnie od tego, czy jest to spotkanie zapowiadane od kilku tygodni, czy spotkanie w trybie nagłym. Więc oczywiście będę przygotowany do tego spotkania, tak jak zawsze.
H.Sz.: A czego się pan obawia?
B.A.: Tu nie chodzi o obawy, tu chodzi o to, żebyśmy potrafili wprowadzać trudne reformy, budząc jak najmniejsze emocje społeczne i jak najmniejszymi kosztami społecznymi. Myślę, że nadszedł w Polsce czas, kiedy musimy podjąć się trudnych zmian niezależnie od tego, jakie będą tego koszty polityczne. One zawsze są, jeśli zmienia się państwo, zmienia się Polskę, to koszty polityczne za tym także zawsze podążają.
H.Sz.: Á propos emocji społecznych, najwięcej emocji wzbudza ostatnio polityka w sprawie leków. W okolicach 1 marca będzie gotowa nowa lista leków refundowanych. Co na niej jest?
B.A.: Jesteśmy zobligowani ustawowo, aby co dwa miesiące aktualizować listę leków. I ten system będzie wzbudzał emocje, dlatego że to system pochłaniający ogromne środki publiczne, to są miliardy złotych, to są nasze wspólne pieniądze, które są wydawane na leki, które służą nam. W związku z tym jest tutaj ogromne pole do budowania różnego rodzaju emocji i tak się dzieje, to naturalne. Nam bardzo zależy na tym, żeby ten system się stabilizował. Po trudnej zmianie wprowadzonej w styczniu teraz kolej na aktualizację listy refundacyjnej, na którą staramy się patrzeć na dwa sposoby. Pierwszy taki – aby uzupełnić wszystkie te leki, które są pacjentom potrzebne na co dzień, w codziennym funkcjonowaniu. Myślę tutaj o tych chorych najciężej, przewlekle, ale myślenie dłuższe, strategiczne, na kilka lat do przodu jednak jest takie, aby ta lista funkcjonowała w ten sposób, że nowe generacyjnie leki zastępują leki starszej generacji. To ważne, ja o tym często mówię. Pacjenci oczekują od nas nowoczesnego leczenia. Kiedy pacjent trafia do szpitala, w moim przypadku dziecko z chorobą nowotworową jednym z najczęstszych pytań, jakie otrzymamy od rodziców, zawsze było pytanie: czy gdzieś nie jest dostępny nowocześniejszy lek? Więc jeśli ten lek jest gdzieś dostępny nowocześniejszy, to naszym obowiązkiem jest stworzyć takie mechanizmy, żeby on był dostępny także u nas, także w przystępnej cenie.
H.Sz.: Czy do tej pory takie mechanizmy funkcjonują? Raczej nie.
B.A.: Rynek leków refundowanych to rynek bardzo trudny. Większość państw europejskich podobną reformę już przeprowadziła. Chodzi o to, abyśmy negocjowali z firmami ceny leków po to, aby w miejsce tych starszych generacyjnie mieć narzędzia i możliwości, w tym także finansowe możliwości, wprowadzania nowocześniejszych leków na listy refundowane. Tak się dzieje w większości państw i ta reforma była nieuchronna. Podkreślę, że większość rządów, właściwie wszystkie rządy, jeśli zerkniemy kilka lat do tyłu, próbowały tę reformę przeprowadzić i kończyło się z reguły na konsultacjach bądź stworzeniu problemu, który nigdy nie wszedł w życie publiczne.
H.Sz.: Czy zaktualizowana lista leków uwzględnia postulaty czy pacjentów, czy też lekarzy i specjalistów, również i konsultantów krajowych, żeby zakwalifikować do tej listy określone leki, które po zmianach na początku stycznia wypadły?
B.A.: Leki refundowane służą, powinny służyć przede wszystkim pacjentom. I to dla nich jest kierowana ta lista i jest budowana w sposób możliwie najbardziej profesjonalny. W tej chwili po nowelizacji stworzył się mechanizm wprowadzania leków poza wskazaniami rejestracyjnymi. To było dla nas bardzo ważne, to był jeden z najważniejszych elementów przeprowadzanej nowelizacji wprowadzić leki poza wskazaniami rejestracyjnymi, ale nie bez ograniczeń, dlatego że wtedy nie miałaby sensu taka lista. Stworzyliśmy mechanizm polegający na tym, że konsultant krajowy w danej dziedzinie medycyny rekomenduje Radzie Przejrzystości, to jest rada złożona z ekspertów, profesorów, naukowców, którzy opiniują, czy dany lek powinien znaleźć się na liście, czy nie, poza wskazaniami rejestracyjnymi. Cóż to znaczy? Lek poza wskazaniami rejestracyjnymi jest to lek używany poza wskazaniem, dla którego został zarejestrowany, czyli firma rejestruje lek dla określonej choroby, zaś my decydujemy o tym, czy może być on używany w innej chorobie. Opieramy się tutaj na opinii największych autorytetów w tej dziedzinie, konsultantów krajowych, członów Rady Przejrzystości, i wtedy on ma taką możliwość. To dla nas było niezwykle ważne. Więc lista musi wypełniać oczekiwania pacjentów, musi skutkować nowoczesną metodą leczenia, musi skutkować też tym, że te leki są po prostu przystępne. I jeżeli chcielibyśmy refundować wszystko i w pełnym wymiarze, tak nie ma w żadnym państwie, taki system nie funkcjonuje nigdzie. Musimy refundować leki, które są pacjentom potrzebne, które są nowoczesne, które niosą ze sobą jak najmniej działań ubocznych, i te leki, które wskazują towarzystwa naukowe.
H.Sz.: Pan mówi, że leki od nowego roku jednak staniały, natomiast wielu pacjentów twierdzi wprost przeciwnie. Czy Ministerstwo Zdrowia śledzi te sprawy i ma informacje na bieżąco?
B.A.: To oczywiste, że śledzimy te sprawy, ale tak naprawdę rzetelnej oceny i pełnej, profesjonalnej oceny będzie można dokonać dopiero po kilku miesiącach funkcjonowania tej ustawy, może nawet po roku. Zaś intencją jest to, żeby te leki stopniowo taniały. Na pierwszej liście refundacyjnej, która zawierała blisko 2800 leków, ponad 1700 leków obniżało swoją cenę. Zawsze jest tak, że część leków generacyjnie starszych będzie z tej listy eliminowana poprzez leki nowocześniejsze, na tym polega intencja, tego właśnie chcemy. Medycyna to nauka postępu i albo podejmujemy decyzję, że pozostajemy przy stałym stylu refundacji, który, no, funkcjonował w Polsce od wielu lat, albo zbudujemy nowoczesny system, który będzie zapewniał to, że leki, które proponujemy Polakom, zdążają za postępem medycyny. Taki jest cel i taka jest strategia.
H.Sz.: Na początku stycznia mówił pan, że przede wszystkim musi pan uporać się z polityką w sprawie leków, również i tych leków refundowanych, a także z protestami lekarzy, później aptekarzy. W drugiej kolejności będzie reforma szpitali, zapowiadana reforma szpitali. Na czym ma ona polegać?
B.A.: To reforma wieloaspektowa. Podkreślę, że chcemy reformy wprowadzać ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. Proszę zwrócić uwagę, jak funkcjonują dzisiaj szpitale w Polsce. Dzisiaj właścicielami czyli organami założycielskimi dla szpitali są wójtowie, to podkreślam, nawet wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, starostowie, marszałkowie, minister zdrowia, szefowie resortu sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, MON-u, więc ilość struktur właścicielskich tak naprawdę dzisiaj uniemożliwia dobre budowanie strategii i kierunków rozwoju całego systemu ochrony zdrowia zarówno na szczeblu regionalnym, jak i ogólnopolskim. Myślę tutaj także o systemie podejścia do NFZ-u i sposobu finansowania usługi medycznej. Dążymy do takich rozwiązań, abyśmy płacili z naszych wspólnych pieniędzy za efekt leczenia, żebyśmy budowali i wspierali te jednostki medyczne, które osiągają efekty, żebyśmy płacili za efekt, a nie tylko za sam fakt leczenia. Pacjent musi być traktowany podmiotowo, pacjent nie może być tylko zbiorem procedur. Chcielibyśmy zacieśnić współpracę organizacyjną, w tym także finansową, między lekarzem rodzinnym a lekarzem specjalistą. Kolejki to także problem przynajmniej po części braku skutecznego przepływu informacji, więc informatyzacja tych szpitali. No i w efekcie na końcu tej drogi wielkie wyzwanie, które przed sobą stawiamy, to budowa systemu konkurencji dla płatnika, czyli dla NFZ-u. Dopiero prawdziwa konkurencja w naszej ocenie jest w stanie skutecznie podnieść jakość świadczonej usługi dla pacjenta. Dzisiaj mamy do czynienia z monopolem.
H.Sz.: A tymczasem, panie ministrze, czy grozi, czy nadciąga rzeczywiście „szpitalne tsunami”? Takie zdanie padło ostatnio na posiedzeniu Związku Powiatów Polskich. Otóż szpitale będą zadłużały się ze względu na dodatkowe obciążenia finansowe, takie jak ubezpieczenia od zdarzeń medycznych oraz wzrost składki rentowej. Co pan na to?
B.A.: Raporty o stanie zadłużenia szpitali spływają na moje biurko systematycznie, monitorujemy to w trybie właściwie codziennym. Sytuacja finansowa i stan zadłużenia utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, w niewielkim stopniu spadają, obniżają swój poziom zobowiązania wymagalne szpitali, co w ujęciu strategicznym nie zmienia całościowej sytuacji finansowej. W związku z tym ustawa o działalności leczniczej i sposób stworzenia mechanizmu finansowego na przynajmniej częściowe oddłużenie szpitali i zmianę formuły właścicielskiej. Tu podkreślę od razu, że... i rozwieję wątpliwości, które są czasem podnoszone w ramach wyostrzającej się debaty publicznej, że dążymy do prywatyzacji. Nie, nie dążymy do prywatyzacji szpitali. Dążymy do skuteczniejszego zarządzania tymi szpitalami.
H.Sz.: Ministerstwo Zdrowia zapowiadało, jeśli chodzi o obligatoryjną składkę na ubezpieczenie od zdarzeń medycznych, że będzie ona zastąpiona składką dobrowolną. Dotychczas jeszcze nie ma decyzji w tej sprawie?
B.A.: Ponieważ szukamy rozwiązań innych niż ostateczna nowelizacja. Staramy się rozmawiać z PZU, z instytucją, która w tej chwili ubezpiecza szpitale. My mamy świadomość wysokich składek i tego, że one mogą w sposób znaczący obciążać budżety, szczególnie niewielkich szpitali. Próbujemy tworzyć mechanizmy, szukamy różnych rozwiązań. Pracujemy wokół projektów ubezpieczeń wzajemnych, ale także współodpowiedzialności za zdarzenie, co znacząco obniżyłoby składkę do PZU. Jesteśmy w trakcie konsultacji z Ministerstwem Finansów, z Rządowym Centrum Legislacji, analizujemy te projekty. Ostatecznością jest pewnie zawsze nowelizacja, ale chcielibyśmy szukać rozwiązań, które ułatwią ubezpieczenie się od zdarzeń. System się zmienia, prawa pacjenta stają się coraz ważniejsze i szpitale muszą ubezpieczać się od potencjalnych niekorzystnych zdarzeń medycznych.
H.Sz.: Panie ministrze, opozycja podnosi argument, że jeżeli szpitale będą zamieniane na spółki prawa handlowego, to mogą zbankrutować, w efekcie po prostu tych szpitali nie będzie.
B.A.: Na pewno nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że szpitale w Polsce upadną i nie będzie czym leczyć. To jest po prostu stwierdzenie nieprawdziwe. Skutki ustawy o działalności leczniczej i przeformułowania w funkcjonowaniu polskich szpitali będą w efekcie lepszym zarządzaniem, z większą odpowiedzialnością. Ale tego nie można przeprowadzać fragmentarycznie i w oderwaniu od całości. Powiedziałem na początku o strukturze właścicielskiej i organach założycielskich. Jeżeli dzisiaj polityki zdrowotne będą prowadzone w oderwaniu od siebie właściwie informacyjnym, komunikacyjnym, organizacyjnym, kiedy szpitale będą prowadziły własną swoją politykę lekową w pełni samodzielną, kiedy nie będzie strategii regionalnej, to wtedy efektywność tego leczenia w mojej ocenie zawsze będzie mniejsza. Naszym celem jest budowanie skutecznego mechanizmu budowania polityki zdrowotnej od regionu po sferę rządową.
(J.M.)
