Roman Czejarek: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam państwa serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Panie ministrze, dwa źródła podają tę samą datę, a więc będzie to najbliższa sobota, tyle tylko, że liczba tych zawodów, których ma dotyczyć projekt otwarcia ich, jest różna, bo to w jednym przypadku 50 zawodów, w drugim 46.
J.G.: To będzie około 50, być może 46, być może ciut więcej. Szlifujemy teraz ostatnie szczegóły z poszczególnymi ministerstwami, bo to jest taki projekt, w którym Ministerstwo Sprawiedliwości odgrywa rolę wiodącą, ale oczywiście my musimy otwierać te kolejne spośród 380 zawodów reglamentowanych w ścisłej współpracy z odpowiednimi resortami.
K.G.: Ile osób w tej chwili pracuje w zawodach, nazwijmy, zostańmy przy tej nazwie, reglamentowanych?
J.G.: Trudno mi oszacować całość, ale oszacowaliśmy rynek pracy dotyczący tych, no, z grubsza 50 zawodów, to jest między 500 a 700 tysięcy osób. Wszędzie w Europie szacuje się, że otwarcie dostępu do zawodu zwiększa zatrudnienie w danej grupie zawodowej o jakieś 15%, czyli jeżeli otworzymy tych około 50 zawodów, to w efekcie w ciągu, ja wiem, roku, dwóch lat powinno powstać od 70 do 100 tysięcy nowych miejsc pracy, nowych miejsc pracy adresowanych przede wszystkim do tej grupy społecznej, która dzisiaj najciężej dotknięta jest bezrobociem, czyli do młodzieży.
K.G.: No dobrze, to otwórzmy chociaż jeden zawód, panie ministrze, tak na początek. Jak by to miało wyglądać?
J.G.: Podam...
K.G.: Pan był pytany w Krakowie kilka dni temu...
J.G.: Podam może przykład mało kontrowersyjny – żeby zostać taksówkarzem...
K.G.: No właśnie, a jak taksówkarzem się jest.
J.G.: ...to trzeba zdać egzamin z topografii miasta. Jaki to ma sens w epoce GPS-ów? Przecież i tak każdy taksówkarz ma GPS, a jak nie ma, to każdy klient ma w komórce, w telefonie komórkowym GPS. Ale taksówkarze muszą też zdawać, co mnie już kompletnie zdumiało, egzamin z prawa pracy. Taksówkarze są firmami jednoosobowymi, po jaką, przepraszam za wyrażenie, cholerę taksówkarzowi znajomość prawa pracy? Efekty są takie, że w całym kraju istnieje pokaźna armia urzędników, którzy przeprowadzają te egzaminy i niczym innym się nie zajmują, a np. sprawdzaliśmy, ile osób zdało... ilu przystępujących zdało w Warszawie w ubiegłym roku – 15%.
R.Cz.: A ile kosztuje egzamin? Sprawdzał pan też? Bo rozumiem, że jest płatny.
K.G.: Zgadza się.
J.G.: Egzamin jest oczywiście płatny i moim zdaniem... Wiem, że to jest kwota około kilkuset złotych. No, moim zdaniem takie egzaminy służą dwóm rzeczom – po to, żeby jakaś grupa urzędników miała pozory racji istnienia, no i po to, żeby wyciągać z kieszeni Polaków dodatkowe pieniądze. To jest zupełnie bezsensowna danina, którą musi płacić każdy, kto chce wkroczyć w tym przypadku na rynek usług taksówkarskich, natomiast są dużo poważniejsze grupy zawodowe, gdzie koszty społeczne tej reglamentacji są dużo, dużo wyższe.
K.G.: Korporacje prawnicze?
J.G.: Korporacje prawnicze akurat zostały otwarte przez moich poprzedników...
K.G.: No właśnie.
jg ...i za rządów PiS-u, i za rządów Platformy stosunkowo bardzo szeroko, no ale do mediów przeciekła już informacja, że np. chcemy otworzyć dostęp do takiego zawodu, jak zarządcy nieruchomości. Oczywiście ze strony wszystkich tych zawodów padają natychmiast gromkie zarzuty, że to doprowadzi do obniżenia jakości. Ale ja proszę słuchaczy o prosty eksperyment myślowy. Jeżeli w jednej miejscowości, jeżeli w jakiejś miejscowości jest jeden zakład ślusarski, a w sąsiedniej jest pięć zakładów ślusarskich, to po pierwsze gdzie będą niższe ceny? Oczywiście, że tam, gdzie jest pięć zakładów, bo one muszą ze sobą konkurować, po drugie gdzie będzie wyższa jakość? Tam, gdzie jest konkurencja, bo to jest oczywiste, że wszędzie na świecie tak działa gospodarka rynkowa, że konkurencja wymusza podnoszenie jakości. A zatem konsekwencją tego otwarcia dostępu do zawodów będzie po pierwsze obniżenie cen, po drugie podniesienie jakości i po trzecie stworzenie dużej liczby miejsc pracy, zwłaszcza dla najmłodszych Polaków.
K.G.: Wspomniał pan o pośrednikach, o zarządcach nieruchomości. Dzisiaj nawet w Rzeczpospolitej jest wypowiedź jednego z nich, z zarządców, który mówi, że deregulacja „rozłoży cały rynek, osoby bez żadnego przygotowania będą wygrywać z profesjonalistami, stosując dumping cenowy”.
J.G.: Miliony Polaków są zarządcami nieruchomości, swoich nieruchomości, nie potrzebują do tego żadnych licencji i żadnych studiów dyplomowych, żadnych egzaminów, tutaj wystarczy po prostu niekaralność, wystarczy zdrowy rozsądek i ubezpieczenie OC, tak, żeby osoby pokrzywdzone ewentualnie nieprawidłową działalnością zarządcy mogły rościć sobie odszkodowanie.
K.G.: No a inny kontrargument dla pana pomysłów, że do tej pory w pewnych zawodach trzeba było mieć, nie wiem, mieć wyższe wykształcenie, zdać egzamin państwowy, a dziś przy okazji któregoś z tych zawodów proponuje pan tylko szkołę podstawową.
J.G.: No, nie tyle szkołę podstawową, szkołę podstawową kończy w szkole każdy, jest obowiązek edukacyjny. Natomiast sprawdzaliśmy, jak to jest w innych krajach europejskich. Wymóg wyższego wykształcenia jest tam kompletnie bezsensowny. Liczy się nie formalne wykształcenie, liczą się realne umiejętności. Czy komuś przychodziłoby do głowy sprawdzać, czy panowie redaktorzy tutaj w studiu macie za sobą studia dziennikarskie? Z mojej wiedzy wynika dziennikarze, że ogromna większość dziennikarzy to absolwenci bardzo różnych kierunków, a wiem, pamiętam, że był taki pomysł, żeby ograniczyć dostęp do zawodu dziennikarskiego tylko dla absolwentów tego kierunku. To jest przykład tych rozmaitych biurokratycznych absurdów, które służą wyłącznie jakimś wąskim grupom, które sobie już zawarowały rozmaite przywileje, natomiast z punktu widzenia interesu całego społeczeństwa to jest jedna wielka hucpa.
K.G.: Konsultacje w tej sprawie?
J.G.: Oczywiście, że tak.
K.G.: Prowadzi pan jakieś z różnymi środowiskami, oczywiście dotyczącymi spraw tych środowisk?
J.G.: No, po pierwsze w sobotę z panem premierem przedstawimy projekt ustawy i on następnie przejdzie całą drogę legislacyjną, począwszy od konsultacji społecznych. Więc z całą pewnością wszyscy zainteresowani tą sprawą, w szczególności wszyscy przedstawiciele tych zawodów będą mogli zabrać głos w dyskusji.
K.G.: Wróćmy jeszcze na chwilę do zawodów prawniczych, o których pan wspomniał, że zostały otwarte jeszcze w okresie, kiedy władzę sprawowało Prawo i Sprawiedliwość. Wcześniej byliśmy gdzieś w szarym ogonie wśród krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o liczbę prawników do liczby mieszkańców, potem to się poprawiło, jesteśmy na miejscu -nastym.
J.G.: Na początek chciałbym przywołać dwa nazwiska – Przemysław Gosiewski i Sebastian Karpiniuk, obydwaj zginęli tragicznie pod Smoleńskiem, ale to oni jeszcze w roku 2004 wspólnie rozpoczęli to otwieranie zawodów prawniczych. Wtedy, kiedy wstępowaliśmy do Unii, byliśmy na szarym końcu, na ostatnim miejscu, jeżeli chodzi o liczbę praktykujących prawników w przeliczeniu do liczby mieszkańców. Dzisiaj awansowaliśmy już na miejsce 19., ale w przyszłym roku, w roku 2013, będziemy właśnie na tym 13. miejscu, czyli już w środku stawki. To jest dowód na to, że po pierwsze żadna katastrofa się nie wydarzyła, po drugie – dzisiaj z usług prawników dzięki spadkowi cen może korzystać dużo większa liczba Polaków, ale oczywiście tutaj też zostało jeszcze sporo do zrobienia, zawody prawnicze też delikatnie, w bardzo przemyślany sposób, ale będziemy nadal otwierać.
K.G.: Głęboko tkwi w panu liberał, skoro mówi pan, że kompetencje najlepiej weryfikuje wolny rynek.
J.G.: Wolny rynek, swobodna konkurencja to jest to, co na świecie sprzyja rozwojowi gospodarczemu, sprzyja podnoszeniu jakości usług, obniżaniu cen. I ja bardzo proszę każdego z państwa słuchaczy, żeby miał w pamięci podczas tych gorących debat, które się szykują wokół otwierania zawodów, ten prosty przykład: w jednej miejscowości jeden zakład ślusarski, w drugiej pięć. Co będzie korzystniejsze z punktu widzenia mieszkańców?
K.G.: Jeszcze musi paść pytanie o wiarę w sukces, o powodzenie pomysłu.
J.G.: Pan premier Tusk już parokrotnie wspominał, że to będzie najtrudniejsza z reform, bo tutaj naruszamy potężne grupy interesów.
K.G.: Trudniejsza od emerytur?
J.G.: Taka jest opinia premiera. No i zobaczymy. Ja wiem, że faktycznie wiele korporacji zawodowych szykuje się do walki, słyszę o tym, że wynajmowane są firmy specjalizujące się w czarnym pi-arze po to, żeby przedstawić nasz projekt jako źródło nieszczęść dla Polski, Sodoma i Gomora nieomal, ale wierzę też w zdrowy rozsądek Polaków, zwłaszcza liczę na poparcie ze strony młodego pokolenia, bo to ono najbardziej cierpi z powodu tego zamknięcia dostępu do zawodów.
R.Cz.: Dobrze, że pan nie widzi esemesów, jakie pojawiają się na ekranie naszego komputera. Piszą chyba przedstawiciele tych korporacji i nieźle się zdenerwowali.
J.G.: Nie dziwię się...
R.Cz.: „Elektrycy bez przygotowania? Co, taksówkarz bez prawa jazdy?”. No, aż tak to nie, rozumiem.
J.G.: Aż tak, to nie. Taksówkarz... Bo żeby być taksówkarzem, wystarczy prawo jazdy, świadectwo lekarskie i zaświadczenie o niekaralności.
R.Cz.: I to jest oczywiste i to zostaje.
J.G.: To jest oczywiste i to zostaje, w przypadku każdego z tych zawodów zostaje takie niezbędne minimum. I chcę powiedzieć jeszcze jedno – że rozwiązania, które proponujemy, one nie są jakieś wydumane, one nie są wzięte z księżyca, tylko uważnie przeanalizowaliśmy w każdym przypadku, jak dany zawód jest regulowany w innych krajach europejskich, i sprowadziliśmy wszystko do poziomu zdrowego rozsądku.
K.G.: Hm. Z pełną świadomością czyni pan to, że... jak to pan powiedział? Część z państwa ta na spotkaniu krakowskim, na które się powoływałem, nigdy już na mnie nie zagłosuje.
J.G.: Mam świadomość, politykiem jest się nie po to, żeby codziennie oglądać słupki poparcia w sondażach opinii publicznej, tylko po to, żeby zrobić coś dobrego dla własnego kraju, dla własnego społeczeństwa. Ja na pewno z tej drogi nie zejdę.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę.
J.G.: Serdecznie dziękuję.
K.G.: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, gość Sygnałów dnia.
R.Cz.: I jeździ pan czasami taksówką, panie ministrze? Tak na koniec.
J.G.: Jeżdżę, rozmawiam z taksówkarzami, jestem niezmotoryzowany.
R.Cz.: To zależy, do jakiej pan wsiądzie teraz w takim razie, czy wsiądzie pan do tej starej taksówki korporacyjnej, czy do takiej nowej, już po otwarciu, kiedy będzie ten nowy taksówkarz. Jeden podziękuje, a drugi...
J.G.: To prawda, że być może niektórzy będą mieli pretensję, ale na dłuższą metę, uwierzcie mi państwo, to są rozwiązania korzystne dla nas wszystkich.
K.G.: Jeszcze raz dziękujemy za spotkanie.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
