Roman Czejarek: Przed mikrofonem Sygnałów dnia Jan Dworak, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jan Dworak: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Tak się składa, że w tym samym miejscu rzecz się będzie działa, o której rozmawiamy, czyli w gmachu Polskiego Radia w Alei Niepodległości, konferencja Modele mediów publicznych w Polsce i w Europie. Bardzo się różnimy, jeśli chodzi o sposób działania mediów publicznych, od innych krajów Europejskich?
J.D.: Co do istotny oczywiście nie, bo radio jest radiem wszędzie, ale co do takiego społecznego sposobu działania to jest kilka sposobów, którymi można komunikować się ze światem opinii publicznej, ze słuchaczami. Te sposoby opisał jeden z referentów na dzisiejszej konferencji, pan prof. Mancini, autor takiej słynnej książki sprzed paru lat mówiącej o modelach funkcjonowania mediów publicznych w Europie. On wyróżnił trzy takie strefy w Europie, gdzie różne obyczaje panują, te obyczaje, które wzięły się z tradycji – z tradycji czytelnictwa, z kultury, ze sposobu przeżywania religii. To jest Europa Południowa i paradoksalnie on mało pisze o Europie Środkowo-Wschodniej, czyli o nas, ale my najwięcej się mieścimy właśnie w tym modelu podobnym właśnie do tego, który panuje we Włoszech.
Jest drugi model obejmujący kraje takie jak Skandynawia i Niemcy, to jest bardzo taki dojrzały model, to też się bierze z historii, gdzie przede wszystkim (...) ten profesjonalizm dziennikarski w przeciwieństwie do tego modelu południowoeuropejskiego, gdzie więcej widać takie, bym powiedział, zróżnicowanie ideologiczne i polityczne mediów publicznych, gdzie te wpływy są mocniejsze i wyraźniejsze.
Więc my jesteśmy na tym etapie, bym powiedział, gdzie mniej politycy, opinia publiczna szanuje obiektywizm, profesjonalizm, a bardziej szanuje wyrazistość przekazywania poglądów politycznych. Czyli to jest z jednej strony model np. telewizji czy radio-telewizji RAI, które dzieliły się, jak dobrze pamiętamy, programami między różne opcje polityczne, a BBC, gdzie takiego podziału nie ma, a gdzie są dziennikarze, którzy wykonują służbę publiczną.
R.Cz.: To żeby wyjaśnić słuchaczom, bo być może nie wszyscy to śledzą tak uważnie – mówiąc o włoskim przykładzie, to jest tak, że jak ktoś wygrywał wybory, to ta partia, która wygrywała, brała sobie ten główny kanał, tak? Upraszczając sytuację.
J.D.: Przez długie, długie lata po wojnie to oczywiście to była chadecja (...)
R.Cz.: A która miała drugie miejsce, brała sobie drugi kanał i tak to dzielili.
J.D.: ...komuniści mieli drugi kanał, i jeszcze byli socjaliści, którzy tam mieli jeszcze trzeci kanał.
K.G.: Oczywiście pan musi działać w ramach uchwalonego prawa, być może ma pan takie momenty prywatnie, że układa pan sobie wizję mediów publicznych w Polsce. Według Jana Dworaka jak by to miało wyglądać?
J.D.: Tak, tak, mam taką wizję i moją taką idealną wizją, a może nawet idealistyczną wizją to jest właśnie podążanie w kierunku tego profesjonalizmu. Przeszkadza temu bardzo takie wyraźne spolaryzowanie polskiej sceny politycznej. Wiemy, że ten spór jest bardzo głęboki między, w uproszczeniu biorąc, bo tych stron jest więcej, ale między dwiema stronami, tymi głównymi siłami, czyli tą siłą rządzącą i opozycyjną, prawicową, jest szalenie głęboki spór. I to utrudnia budowę tych mediów profesjonalnych. Bo gdyby udało się znaleźć taką polityczną płaszczyznę porozumienia między tymi siłami, to również łatwiej byłoby zadbać o profesjonalizm, a tak często się zdarza, że jedna strona oskarża drugą o zawłaszczanie mediów, o brak profesjonalizmu, nie zwraca uwagę na to, że te media się zmieniają, tylko kieruje się tak naprawdę swoimi istotnymi celami politycznymi, a nie tymi, które powinny służyć, nie tymi ocenami, które powinny służyć przy ocenie właśnie bezstronności i profesjonalizmu mediów, czyli tej instytucji niesłychanie ważnej, instytucji kultury, instytucji debaty publicznej, która pomaga po prostu obywatelom zrozumieć otaczający ich świat.
K.G.: Hm. Czyli tu polityki jest za dużo i ona ma wpływ negatywny pana zdaniem, tak?
J.D.: Atmosfera takiego bardzo głębokiego i ostrego sporu politycznego w Polsce na pewno nie pomaga budować profesjonalnych mediów.
K.G.: No i teraz dochodzimy do pewnego paradoksu, bo z jednej strony polityki i polityków jest za dużo, a z drugiej strony tych polityków jest za mało. I tu pada hasło: pieniądze na finansowanie mediów publicznych, bo to tylko politycy mogą podjąć decyzję, jak te media mają być finansowane, mogą ustalić stosowne reguły, bo Krajowa Rada, no cóż, nie ma wpływu na to.
J.D.: No niestety, tak kiedyś ustawodawca urządził, że... a może w pewnym sensie jest to dla nas jakieś rozgrzeszenie, chociaż satysfakcja średnia, że my nie mamy ustawy legislacyjnej, mamy sporo pomysłów, Krajowa Rada jest też takim ciałem eksperckim o dużym doświadczeniu, ale te pomysły nie mogą przyoblec się w ciało, czyli w obowiązujące prawo, no bo do tego potrzeba rzeczywiście i inicjatywy legislacyjnej, no i potem możliwości uchwalenia tego prawa. Więc my możemy doradzać, my możemy mówić i mówimy, jak wielkie są potrzeby w tej chwili przed publicznymi mediami, przed Polskim Radiem i Telewizją, potrzeby, które służą zmianie tych mediów, ich unowocześnieniu, poprawie ich funkcjonowania, no ale możemy tylko mówić i możemy czekać na decyzje, które spowodują, że te pomysły – lepsze, gorsze, myślę, że lepsze – zostaną wybrane przy uwzględnieniu różnych uwarunkowań ekonomicznych, społecznych i zostaną wcielone w życie.
Tak jak jest w tej chwili, to jest sytuacja, bym powiedział, pewnego dryfu. I teraz dobrze wiemy, że te rozwiązania dotyczące ściągania abonamentu mają swoje istotne wady, powodują, że ta opłata nie jest powszechna, jest niewykonywana przez znaczną część obywateli. To nie jest opłata wysoka, przypomnę, że za radio i za telewizję to jest 18 złotych i 50 groszy miesięcznie, ona mogłaby być sporo tańsza, może o jedną trzecią nawet tańsza, gdyby była rzeczywiście powszechnie płacona.
A chcę powiedzieć, że zadań publicznego radia i publicznej telewizji nie wypełni żadne medium komercyjne, to my widzimy, widzimy bardzo... już coraz mocniej, jak telewizje komercyjne różnią się od telewizji publicznej i jak radia komercyjne różnią się od radia publicznego w Polsce. One pełnią swoje zadania i nie chodzi o to, żeby mówić, kto jest lepszy, kto jest gorszy, ich cel funkcjonowania jest inny – dostarczanie rozrywki, zarabianie pieniędzy, a media publiczne mają po prostu służyć temu, żeby ludzie lepiej rozumieli świat, żeby znajdowali te pewne wyższe wartości kultury, żeby potrafili z nich korzystać, znajdowali satysfakcję z bogatszego przeżywania życia. Tak jak każda instytucja kultury, i Polskie Radio, i Telewizja temu służy.
I ja muszę powiedzieć, że jak patrzę na pracę tych ostatnio wybranych zarządów przez nas, wiemy, że tu też nie zaspokoiło to całości opinii publicznej, tamten wybór spotykał się z krytyką, że to jest częściowo upolitycznione, ale jak patrzę na tych kilka miesięcy pracy, to widzę i w radio, i w telewizji zmiany na lepsze programowe, to jest ewidentnie widoczne. W radio zarzucono... już nie chcę krytykować poprzedników, ale zarzucono pewne takie eksperymenty, które były dosyć chaotyczne, poprawia się czy poprawiła się słuchalność Trójki, poprawia się słuchalność Jedynki w tej chwili, w telewizji publicznej wrócił Teatr Telewizji, przywrócono pasma dokumentów, w tym dokumentu polskiego, właśnie wchodzi nowa ramówka, w której te zmiany są jeszcze bardziej widoczne. Według mnie zarządy robią w tej chwili co mogą i na co im pozwalają pieniądze, ale dalej nie są w stanie pójść, bo dalej ta droga, szczególnie jeśli mowa o telewizji publicznej, ta droga jest szalenie ryzykowna, to znaczy im więcej ambitnych programów, tym większe ryzyko, że ilość reklam będzie mniejsza. Taka jest prawda, więc trzeba po prostu mediom pomóc.
K.G.: No właśnie o tym rozmawialiśmy, zanim jeszcze zaczęliśmy dyskutować tutaj na antenie, pan pytał o liczbę reklam w naszym programie, czy jest ich więcej, czy mniej...
J.D.: Tak.
K.G.: Jest ich więcej, rzeczywiście w statystykach i Program 1, i Program 3 notują gwałtowny przyrost wpływów z tytułu reklam, ale to w przypadku radia wciąż jest niewielka część całości, potrzeb, to jest raz, a dwa – że jeśli by się zdecydować na pójście wprost w komercję, no to wtedy gdzie jest ten wątek radia publicznego? Coś za coś.
R.Cz.: No i fajnie byłoby w drugą stronę, mamy 100% abonamentu i nie ma w ogóle reklam, tylko wszyscy musieliby płacić.
J.D.: No, to byłby taki najczystszy model BBC, tak? Tam nie ma reklam w ogóle, jest finansowanie publiczne, no i oczywiście ich aktywność...
R.Cz.: No, jest czysta sprawa, klarowna, jasna dla wszystkich słuchaczy i widzów.
J.D.: Wreszcie Europa... Tak dobrze nie... Tak byłoby najlepiej, to jest ideał, ale chodzi o to, że te reklamy, jeśli są, to żeby zajmowały rzeczywiście zdecydowanie mniejszą ilość czasu i były mniejszą częścią budżetu niż w mediach komercyjnych, które w całości (...)
R.Cz.: Tylko to jest błędne koło, bo im mniej osób płaci abonament, tym radio i telewizja muszą puszczać więcej reklam, żeby się utrzymać...
J.D.: Taka jest prawda.
R.Cz.: Wtedy słuchacze z kolei mówią: puszczacie dużo reklam, to za co my płacimy ten abonament, skoro są reklamy? I?
J.D.: Zgoda, to jest ten mechanizm, który jest przywoływany jako takie właśnie oskarżenia pod adresem telewizji publicznej głównie, bo w Polskim Radio to jeszcze tak mocne nie jest to zjawisko i mam nadzieję, że nie będzie. Polskie Radio jest w większości zdecydowanej finansowane nadal z abonamentu, Telewizja Polska w kilkunastu procentach zaledwie i tam ten mechanizm właśnie takiego samounicestwienia był widoczny przez ostatnie lata, to znaczy telewizja się bardzo komercjalizowała, spotykała się w związku z tym z krytyką społeczną, to dokładnie to, o czym pan przed chwilą mówił, i to była absolutnie ślepa uliczka.
W tej chwili ja widzę zdecydowaną zmianę, znaczy zarząd postawił na te gatunki tak zwane misyjne, ambitniejsze, poważniejsze, te, których brak u nadawców komercyjnych, no i w związku z tym trzeba tym mediom pomóc, trzeba pomóc i Polskiemu Radiu, i rozgłośniom regionalnym Polskiego Radia, i Telewizji Polskiej. Jeśli mamy wrócić do mediów naprawdę publicznych, to ta pomoc ze strony innych instytucji państwa jest niezbędna.
K.G.: Dziś w Polskim Radiu spotkanie, konferencja Modele mediów publicznych w Polsce i w Europie, a wśród uczestników nasz gość: Jan Dworak, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
J.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
