Roman Czejarek: W naszym studiu Grzegorz Ślubowski, nasz ekspert od spraw międzynarodowych. Dzień dobry, Grzegorzu.
Grzegorz Ślubowski: Witam.
R.Cz.: Przed chwilą rozmawiałem z eurodeputowanym, który z Brukseli opowiadał o tym, że podpisanie paktu jest sprawą w zasadzie mechaniczną, jest oczywiste. Chodzi o pakt fiskalny, jest oczywiste. A u nas w Polsce niektórzy się niepokoją i mówią, że to jeszcze nie do końca wiadomo, bo negocjacje. I tak się zastanawiam, czy można to przenieść na to, co się dzieje w Rosji. Niby to jest oczywiste, kto wygra, a jednak są tacy, którzy mówią: A, poczekajmy, a może jednak coś się wydarzy.
G.Ś.: No wiesz, jest to oczywiste, kto wygra, ale tak naprawdę nie wiemy, co się wydarzy po tych wyborach, bo jest rzeczywiście taka mobilizacja z dwóch stron barykady – z jednej strony opozycji, z drugiej strony władzy. Wczoraj w Moskwie na Placu Puszkina część działaczy opozycyjnych zaczęła rozdawać namioty pomimo śnieżnej i mroźnej pogody, a to dlatego, że liczą się z tym, że po wyborach, czyli w poniedziałek, rozpoczną taki stały protest, rozpoczną taki kijowski Majdan.
R.Cz.: Ale stały protest, bo będą co? Będą mówić, że wybory zostały zmanipulowane, oszukane?
G.Ś.: Dokładnie tak. Większość opozycji twierdzi, że te wybory na pewno zostaną sfałszowane, że według takich realnych sondaży Władimir Putin nie przekracza 50% głosów, nie zdobędzie 50% głosów czy ponad 50% głosów, no a pewnie zdobędzie. Natomiast to też nie jest tak, że ta władza leży na ulicy, mobilizacja jest też po stronie władzy. Ja kilka dni temu byłem w Moskwie, rozmawiałem tam z różnymi ludźmi, m.in. z Siergiejem Markowem, takim doradcą premiera Władimira Putina. Posłuchajmy, jak on ocenia to, co dzieje się w Rosji.
Siergiej Markow: Jestem przekonany, że w Rosji zostanie podjęta próba przeprowadzenia „kolorowej” rewolucji, ale możliwość jej zwycięstwa oceniam na 5%. Oczywiście główna przyczyna jest taka, że Władimir Putin bardzo nie podoba się Zachodowi i NATO i jest on dzisiaj głównym przeciwnikiem amerykańskiej hegemonii i na świecie i głównym zwolennikiem odrodzenia rosyjskiego narodu. A wielu na świecie chciałoby zlikwidować naród rosyjski, dlatego takie próby będą podejmowane. Ta kolorowa czy biała rewolucja jednak przegra, choćby dlatego, że sami główni sponsorzy – Amerykanie – nie wierzą, że ona może się udać. Pieniądze przeznaczone na nią są mniejsze niż w czasie „pomarańczowej” rewolucji na Ukrainie. Ale główna przyczyna, że ona się nie powiedzie, jest taka, że Putin jest bardzo popularnym politykiem. On jest silny, energiczny, jestem pewny, że gdyby Putin wziął udział w wyborach w Polsce, wygrałby w pierwszej turze, bo jest silnym i zdecydowanym politykiem.
G.Ś.: Ci ludzie, którzy wychodzą na ulice, jednak nie są finansowani przez Amerykanów, są po prostu niezadowoleni, nie uważają, że Putin jest dobrym politykiem.
Siergiej Markow: Oczywiście, ci ludzie nie dostają pieniędzy od Amerykanów, ale pieniądze od Amerykanów dostają organizatorzy tych mityngów. Ci, którzy protestują, rzeczywiście trochę są zmęczeni, niezadowoleni, oni chcą pewnych zmian. To jest ta klasa średnia, która powstała w wyniku wzrostu ekonomicznego, który zapewnił Władimir Putin. To jest paradoks tej sytuacji, że oni powstali dzięki Putinowi, a teraz się przeciwko niemu obrócili. Rosyjski premier mówił mi osobiście, że spodziewał się, iż tak właśnie będzie, więc nie jest zaskoczony, tylko to nie jest rewolucja mas. O „pomarańczowej” rewolucji na Ukrainie mówili, że to rewolucja milionerów przeciw miliarderdom. Ta nasza próba „białej” rewolucji to powstanie średniej klasy, tych, którzy jeżdżą fordami, nissanami, hyundaiami, przeciwko tym, którzy jeżdżą mercedesami na sygnale. Ale Putin i tak wygra, bo większość Rosjan jeździ nie hyundaiami i fordami, ale autobusami i metrem albo chodzą na piechotę, oni będą głosować na Putina. Żadna „pomarańczowa” rewolucja się nie powiedzie, bo Putin wygra też wybory w pierwszej turze z rezultatem 50–60%. Przeciwko Putinowi będzie 100 tysięcy, a za Putinem 200 tysięcy czy pół miliona.
G.Ś.: No tak, ale ci ludzie, którzy też wychodzą np. domagają się liberalizacji życia politycznego, niefałszowania wyborów. To są konkretne rzeczy, które ich zdaniem powinny się w Rosji zmienić. Bo to najłatwiej powiedzieć, że to Amerykanie za wszystkim stoją, ale przecież to są też konkretne postulaty.
Siergiej Markow: Ja nie powiedziałem, że wszyscy Amerykanie chcą w Rosji rewolucji. Obama na pewno nie chce. Są jednak pewne środowiska, ośrodki, które marzą o tym, by zniszczyć Putina. Oni chcą po prostu kontrolować rosyjski gaz i ropę, chcą z tego czerpać korzyści, ale to prawda, że niektóre postulaty demonstrantów na ulicach rosyjskich miast pokazują wady obecnego systemu sprawowania władzy w Rosji. Pan widział, że ja do demonstrantów odnoszę się z sympatią. Oni są ofiarami manipulacji, z czego nie zdają sobie sprawy, ale z drugiej strony interesują się własnym krajem, mają tyle energii, żeby wychodzić na ulice i protestować przeciwko władzom. To dobrze, że jest walka polityczna, ale musicie zrozumieć, że ci ludzie są zdecydowaną mniejszością, oni nigdy nie będą rządzić Rosją, bo nigdy nie zdobędą większości. Rosją będzie rządzić Putin, chociaż ci ludzie, demonstranci także powinni mieć swoje przedstawicielstwo w parlamencie. W Rosji powinna być przeprowadzona dyskusja między putinowską większością i różnymi grupami mniejszości.
G.Ś.: Tyle Siergiej Markow, takie jest oficjalne stanowisko rosyjskich władz. Zobaczymy, bo to jest największa zagadka, ile osób wyjdzie na ulice w poniedziałek. Ale ja rozmawiałem też oczywiście z przedstawicielami opozycji, m.in. z jednym z liderów opozycji Borysem Niemcowem. No i on paradoksalnie dużą wagę przykłada do tego, co zrobi i co powie urzędujący prezydent, o którym zapominamy, Dmitrij Miedwiediew. Posłuchajmy teraz, co mówi Borys Niemcow.
Borys Niemcow: Ostatnio spotykałem się z prezydentem, przekazałem mu postulaty z mityngów opozycji, czyli projekt reform politycznych. Przekazałem też listę 37 więźniów politycznych i złożyłem propozycję, aby ich ułaskawić. Reakcja była dużo lepsza niż przypuszczałem. Wymieniłem w rozmowie z prezydentem cztery nazwiska, m.in. Płatona Lebiediewa i Michaiła Chodorkowskiego. Myślę, że ktoś z tej listy zostanie ułaskawiony zanim prezydent odejdzie z urzędu. To było dla mnie zupełną sensacją. Powiedziałem prezydentowi, że rewolucje, także krwawe, są robione przez dyktatorów, którzy w odpowiednim czasie nie odchodzą. Zaproponowałem, aby wprowadzić zmianę dotyczącą tego, by dwa razy z rzędu nikt nie mógłby być prezydentem. Dmitrij Miedwiediew przyznał mi nieoczekiwanie rację i powiedział, że wprowadzi zmiany w konstytucji. Nie wiem, czy to zrobi, ale tak zadeklarował.
G.Ś.: Ma pan nadzieję, że Miedwiediew jest na tyle samodzielny, że może wypuścić Chodorkowskiego?
Borys Niemcow: Czy samego Chodorkowskiego, mam wątpliwości. Ale pozostałych myślę, że tak, przynajmniej ma świadomość, że kompetencje są po jego stronie i może to zrobić. Jest także świadomy tego, że w Rosji odbywa się imitacja wyborów, która ma zapewnić grupie Putina władzę jeszcze na długie lata. My, czyli oczywiście opozycja, staramy się, aby odbyły się normalne wybory. Na ulice wychodzi coraz więcej ludzi, którzy są niezadowoleni z rządów Putina. Wszystko odbywa się pokojowo. Są próby prowokacji ze strony putinowskiej organizacji Nasi, która zarezerwowała na niedzielę wszystkie place w Moskwie, aby nie dopuścić tam do demonstracji opozycji. Prezydent Miedwiediew powiedział mi zresztą, że do takiej sytuacji nie można dopuścić.
G.Ś.: A dlaczego właściwie teraz mieszkańcy Moskwy zaczęli wychodzić na ulice? Siergiej Markow i ludzie z otoczenia Putina mówią, że to próba „kolorowej” rewolucji i że jest to organizowane za amerykańskie pieniądze.
Borys Niemcow: Mogę tylko powiedzieć, że Siergiej Markow jest idiotą. Wszystkie „kolorowe” rewolucje organizują sami dyktatorzy, którzy nie chcą odejść ze stanowiska. Ludzie, którzy wychodzą na ulice, nie robią tego za pieniądze, jak zwolennicy Putina, ale dlatego, że mają dosyć takiej władzy, kłamstwa, korupcji i cynizmu. Dobrze, żeby obywatel Putin codziennie uważnie oglądał siebie w lustrze i powtarzał: to ja, ja jestem organizatorem rewolucji i więcej nie będę.
G.Ś.: A możliwy jest wariant siłowy, czy wyprowadzenie w dniu wyborów czołgów na ulice?
Borys Niemcow: Nie wykluczam takiej możliwości, zwłaszcza gdy obserwuję działalność organizacji Nasi. Grupa Putina kontroluje państwowe i prywatne firmy wartości 130 miliardów dolarów. Oni po trzech mityngach i czterech demonstracjach na pewno nigdzie nie odejdą. Dlatego czeka nas ciężka i długa walka.
G.Ś.: Niektórzy nazywają to, co robicie, rewolucją „ludzi w futrach z norek”.
Borys Niemcow: Tak, to ludzie klasy średniej, która posługuje się Internetem. Dla nich ważny jest poziom życia, ale także swobody obywatelskie. I zgadzam się, że to, co dzieje się w Rosji, to rewolucja klasy średniej. U nas nigdy takiej grupy nie było i jestem z tego dumny, że się pojawiła.
G.Ś.: Co się wobec tego będzie działo w niedzielę?
Borys Niemcow: Putin ogłosi, że wygrał wybory w pierwszej turze i już wiadomo, że wyniki sfałszuje. My na to nigdy się nie zgodzimy i wyjdziemy na ulice. Jego propaganda już rozpowszechnia brednie na temat amerykańskich pieniędzy i robi z nas wrogów ludu. On ma nadzieję jeszcze raz ogłupić i oszukać rosyjski naród.
R.Cz.: A czy jest w ogóle taka możliwość, żeby Putin nie wygrał w pierwszej turze, żeby doszło do drugiej tury?
G.Ś.: Formalnie jest, ale jest to naprawdę bardzo mało prawdopodobne. I po drugie – tak naprawdę co by to zmieniło? No bo rzeczywiście dzisiaj większość mieszkańców Rosji, ta zdecydowana większość popiera Władimira Putina. Jeżeli on by wszedł do drugiej tury i np. Ziuganow, no to też wynik byłby raczej przesądzony, no bo ci, którzy dzisiaj krytykują Putina, m.in. właśnie sam Borys Niemcow, na pewno nie głosowałby na Ziuganowa, na pewno nie głosowałby na komunistę. Tutaj cała też ta gra polega na tym, że tak naprawdę startują w wyborach tacy ludzie, z którymi Putin musi wygrać, to znaczy ci, którzy mogliby wygrać z Putinem, nie zostali do wyborów po prostu dopuszczeni, jak np. Grigorij Jawliński, którego zdjęto z listy.
R.Cz.: Grzegorz Ślubowski. Dodajmy, że dzisiaj po 19.00 w magazynie Więcej świata i tam oczywiście bardzo dużo na temat wyborów w Rosji w niedzielę również po 19.00 zaraz po zamknięciu lokali wyborczych specjalne godzinne wydanie magazynu.
G.Ś.: No właśnie, a ja jeszcze dodam, że dzisiaj ten magazyn Więcej świata specjalny, dlatego że to magazyn prowadzony z Rosji, z Moskwy.
(J.M.)
