Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
P.Sz.: Witam serdecznie. Panie ministrze, Jarosław Kaczyński twierdzi, że podpisanie paktu fiskalnego to świadome działanie na szkodę państwa. Czyżby 25 państw z 27 także działały na swoją szkodę?
W.W.: Ja chcę odpowiadać tylko za nasze państwo, za nasze interesy, za naszą rację stanu. Otóż ja uważam, że na kilku płaszczyznach nie było sensu przystępować do tego paktu. Przede wszystkim to jest kwestia polityczna. Przystąpienie do tego paktu nie daje nam tego mitycznego miejsca przy stole, czyli nie dopuszcza nas do mechanizmu decyzyjnego eurogrupy, o czym zapowiadał premier Tusk. Po drugie – ten pakt narzuca pewne szkodliwe rozwiązania dla Polski, dla kraju, który ma ambicję szybko się rozwijać. To są głównie restrykcje jedni mówią dyscyplinujące, ale jest mnóstwo komentatorów ekonomicznych, którzy mówią bezpośrednio, że to są kagańcowe ustawy, które nie pozwalają przyspieszać, prowadzić polityki prorozwojowej.
P.Sz.: Ale panie ministrze, przecież...
W.W.: Ale jeszcze jedno, trzeci aspekt jeszcze wskażę, że ten pakt jest niebezpieczny również dlatego, że będzie prowadził do wymuszania na suwerennych państwach, na rządach, które zbierają podatki, tworzą z nich budżet i potem chcą ten budżet dzielić na różne dziedziny życia, będzie wymuszał na tych rządach taką prawidłową, proeuropejską politykę, proeuropejski jakby układ budżetu (...) urzędnicy...
P.Sz.: No tak, panie ministrze, ale...
W.W.: ... urzędnicy europejscy.
P.Sz.: Ale te obawy są osłabione np. takimi zapisami, że nie będzie jakiejś nowej instytucji wokół strefy euro, że będzie tak, że będzie sankcjonowanie szczytów siedemnastki, mają być przynajmniej dwa razy w roku i nie będzie zapisów o zarządzaniu Eurolandem i szczytach euro takich radykalnych, jak pan mówi, tylko raczej będzie tak, że kraje spoza eurostrefy, które ratyfikują ten traktat, raz w roku mogą uczestniczyć w szczytach dotyczących konkurencyjności oraz zmian w architekturze strefy euro. Czyli jakiś wpływ osobne kraje będą mieć.
W.W.: No brawo, brawo, sukces, oczywiście. Ja uważam, że tak jak kilka lat temu przeżywaliśmy euforię nad traktatem lizbońskim, byliśmy pod presją: przyjmijmy traktat, to będzie to raj na ziemi w Unii Europejskiej. Ja jeszcze jestem na tyle stary, że pamiętam jeszcze całe dwudziestolecie, jak wprowadzane były po kolei w całej Europie poszczególne etapy integracji i za każdym razem było to samo: przyjmijcie (...) wszystko się rozwiąże, Maastricht, następnie właśnie jak wspomniałem, traktat lizboński, teraz okazuje się, że traktat lizboński już jest niewystarczający, jest potrzebny pakt fiskalny, za chwilę okaże się, że to jest w dalszym ciągu za mało, że kraje mają za dużo swobody i trzeba będzie dyscyplinować. Ja patrzę po prostu na...
P.Sz.: No dobrze, to co robić z kryzysem, panie ministrze? No bo to jest po to, żeby walczyć z kryzysem tak naprawdę i chodzi o to, żeby eurostrefa, a także w ogóle Unia Europejska decyduje się na to, żeby walczyć o zachowanie stabilności w Europie.
W.W.: Oczywiście. Z kryzysem są dwie szkoły walki, niestety żadna nie daje recepty na świecie. Jedna to jest nazwijmy ją amerykańska, która mówi, że trzeba się skoncentrować na czynnikach prorozwojowych, i tu Amerykanie głównie pompują pieniądze i stymulują rynek poprzez wydatki. No i jest ta europejska szkoła, która narzuca kagańcowe ustawy, która dyscyplinuje, natomiast zapomina o tych czynnikach prorozwojowych. I dopiero czas pokaże, historia pokaże, która z tych szkół miała rację.
P.Sz.: A pan wspomniał traktat lizboński, a przecież kto podpisał traktat lizboński, jak nie Lech Kaczyński?
W.W.: No zgoda, ale miało to być po naciskach wielkich, bo traktat lizboński miał być panaceum na całe zło. Lech Kaczyński, świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński był do pewnego stopnia sceptykiem, ale dał się przekonać, dał się przekonać i Europie, i dużej części klasy politycznej w Polsce, chociaż przestrzegał przed tym, że on nie rozstrzygnie, nie rozwiąże wszystkich spraw.
P.Sz.: Panie ministrze, to przejdźmy do drugiego tematu, chyba bardziej zgodnego, jeśli chodzi o polską politykę. Chodzi o to, że sejm podjął uchwałę w sprawie wypuszczenia więźniów sumienia na Białorusi, no i Prawo i Sprawiedliwość wspólnie m.in. z Ruchem Palikota w sprawach białoruskich się wypowiada. Dlaczego tutaj łatwo o solidarność, a w innej sprawie nie?
W.W.: To też nie jest do końca. Łatwo jest o tyle, że jednoznacznie możemy wskazać winowajcę, kto jest winny temu kryzysowi w stosunkach Białorusi z Europą i z Polską szczególnie. Winowajcą jest niedemokratyczny system władzy, jaki panuje na Białorusi i zachowanie. I tutaj nie ma między nami dyskusji, żadnej sprzeczności.
P.Sz.: Ale tutaj wspólnota europejska też mówi jednym głosem.
W.W.: I dobrze, i my też mówimy jednym głosem, prawda? Natomiast kiedy przychodzi do taktyki działania wobec tego reżimu, to oczywiście się dzielimy. I tutaj są inne opinie. I myśmy od lat krytykowali postawę taką trochę przeciwko Europie jednak premiera Tuska, szczególnie Sikorskiego, który próbował flirtować w pewnym momencie z Łukaszenką, wciągając do tego Niemcy albo podciągając się do Niemiec. To się okazało zgubne, dlatego że to zbiło taki front, zjednoczony front naszej części Europy w Europie Środkowej, jak również wprowadziło w błąd szereg państw europejskich, no bo uznano w Europie, że już Polacy z Niemcami się tym zajmą, to na pewno rozstrzygną sprawę, coś tam załatwią i na kilka lat Europa...
P.Sz.: No tak, ale to chyba była strategia, panie ministrze, właśnie, żeby...
W.W.: Ale błędna, ale błędna.
P.Sz.: ...w momencie, kiedy jest taka możliwość, próbować rozmawiać, próbować wciągać, żeby nie oddalać Białorusi od Europy w stronę Rosji.
W.W.: Ale to jest błędna taktyka. Mamy zresztą doświadczenie (...) technologie, historie, jak rozmawia się z uzurpatorami, dyktatorami, krajami autorytarnymi, i mamy przykłady, jak rozmawia się z Iranem, Koreą Północną, Białorusią, Wenezuelą i wiemy, że flirty, takie włamywanie się poszczególnych krajów czy grup, aby czasowo coś uzyskać, jakąś korzyść, prowadzi do katastrofy, bo te kraje niedemokratyczne wykorzystują to, kupują czas, rozgrywają nas. I tutaj Białoruś ten czas wykorzystała. Wizyta Sikorskiego w Westerwelle nie została pokazana jako przełom, który pozwoliłby wyjść z twarzą Łukaszence. Została wykorzystana z triumfem jako sukces jego właśnie uporu, że on doprowadził swoją konsekwentną, twardą postawą do tego, że europejski front się załamał. No i myśmy się do tego przyczynili. Trzeba wrócić do konsekwentnej polityki w trzech torach – przede wszystkim wrócić do stanowczego poparcia opozycji demokratycznej na Białorusi, i tutaj myśmy się do tego przyczynili tą deklaracją sejmową, trzeba wrócić do odbudowywania wspólnego frontu w Europie Środkowej...
P.Sz.: I po trzecie, panie ministrze?
W.W.: ...i tu jest podział ze Słowenią, z Litwą. I po trzecie tym frontem grać w Unii Europejskiej, NATO i w innych instytucjach.
P.Sz.: I na tym kończymy. Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość.
W.W.: Dziękuję bardzo.
P.Sz.: Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
