Mariusz Syta: Już jutro wybory prezydenckie w Rosji, wybory, które dawno chyba czy nigdy właściwie nie wywoływały tylu emocji co te, które właśnie odbędą się jutro. Więcej na ten temat Lilia Szewcowa, rosyjska politolog, wiceprzewodnicząca Programu Instytucji Politycznych, z którą rozmawiał Grzegorz Ślubowski.
Grzegorz Ślubowski: Dlaczego ludzie zaczęli wychodzić na ulice, chociaż jeszcze kilka lat temu takich demonstracji opozycyjnych nie było? Ja pamiętam, jak tutaj, na Plac Puszkina wychodziło co najwyżej kilkaset osób, a nie kilka tysięcy, teraz wychodzi nawet kilkadziesiąt tysięcy. Dlaczego ci ludzie wychodzą?
Lilia Szewcowa: To czysto psychologiczny fenomen. Proszę sobie wyobrazić człowieka, które cały czas poniżają, biją po szczękach i on nagle w nieoczekiwanym momencie mówi: dosyć, starczy. To samo wydarzyło się z rosyjskim społeczeństwem, z tymi ludźmi, których teraz nazywamy rozsierdzonymi obywatelami, tymi, którzy wychodzą na ulice w dużych rosyjskich miastach. Oni mówią: „Zbiera nam się na wymioty na widok tego szczura”, czyli Putina. Takie poczucie, że im się zbiera na wymioty, pojawiło się już kilka lat temu, ale o tym mówili bardzo po cichu, prywatnie w mieszkaniach, w restauracjach, w Internecie. Władza tego słuchała, ale lekceważyła to. Przełom nastąpił, kiedy 24 września Władimir Putin powiedział, że wraca na stanowisko prezydenta i że on z Dmitrijem Miedwiediewem dogadali się już w tej sprawie dawno temu. To był kamień, który poruszył lawinę i ludzie nie wytrzymali i wyszli na ulicę, wykorzystując jako powód fałszowanie wyborów parlamentarnych. Ale oni, jeśli raz wyszli, to już nie wrócą do domu.
G.Ś.: Rozmawiałem wczoraj z Siergiejem Markowem, on twierdzi, że to jest próba zrobienia w Rosji „pomarańczowej rewolucji”, jego zdaniem za amerykańskie pieniądze, że to jest ten sam schemat, który był w Kijowie, był w Tbilisi, teraz próbuje się to zrobić w Rosji.
L.Sz.: To jest oficjalna wersja kremlowskiej propagandy. Ci ludzie, którzy wychodzą na ulice: zostali przekupieni, tak się mówi, ale żadnych dowodów nikt nie przedstawił. A czy można sobie wyobrazić, że wszystkie służby specjalne nie robią nic innego, tylko śledzą liderów opozycji, aktywistów i nikt nie znalazł żadnego śladu pieniędzy, które płynęłyby z zagranicy? Ale ta propaganda u nas w Rosji oczywiście funkcjonuje. Pytanie: czy wierzą w nią ludzie? Ja myślę, że w te bzdury nie wierzą nawet sami propagandyści. Na przykład niektórzy moi studenci opowiadali, jak byli na mityngach proputinowskich, na które przywożą ludzi autobusami. To, co usłyszeli moi studenci, to słowa nienawiści wobec władz. Wszyscy ci ludzie, których przywożą siłą, by walczyli z „pomarańczową” rewolucją, podczas wyborów będą głosować przeciwko Putinowi.
G.Ś.: W takim razie co się stanie? Czy to może oznaczać jakieś zmiany w systemie politycznym Rosji?
L.Sz.: Putinowski elektorat do jesieni zeszłego roku obejmował około 30% wyborców. Już wtedy Putina nie popierała większość. Po demonstracjach jeszcze więcej ludzi się zastanowiło, w którą stronę to wszystko idzie, czy rzeczywiście Putin jest jedyną możliwością. Oni nawet byli putinistami, ale teraz mają go po prostu dosyć, dlatego że w tej chwili wielu Rosjan myśli, że Putin będzie siedział na Kremlu tak długo, jak Breżniew, i już też mają dosyć. Ja myślę, i tak wynika z badań niezależnych ośrodków socjologicznych, że wierny elektorat Władimira Putina to dzisiaj 25–27%, ale oczywiście są też ludzie niezdecydowani, tacy, którzy nie wierzą w żadne ideały, ale ze strachu i dla świętego spokoju mówią: trudno, zagłosuję teraz na Putina, ostatni raz. Dlatego według niezależnych ośrodków socjologicznych na Putina chce głosować 35–40%. Ale nawet przy takim poparciu on legalnie nie zostanie prezydentem Rosji. Do tego trzeba w pierwszej turze ponad 50% głosów. I dlatego my wcześniej już wiemy, że wybory będą sfałszowane. I Putin nie będzie miał legitymizacji, aby rządzić.
Ale czy to od razu zmieni system polityczny? Oczywiście nie. Człowiek, który jak Władimir Putin postanowił, że będzie rządził, władzy już nie zostawi. Mam wątpliwości, czy będzie liberalizował system. Otwarcie okna w tym systemie musiałoby się sprowadzać do dwóch rzeczy: dopuszczenia opozycji do telewizji i stworzenia niezależnych sądów. A niezależne sądy oznaczałyby procesy dla najbliższych współpracowników Putina, bo oni dopuszczali się korupcji. Czy może do tego dopuścić Putin? Czy może przepiłować gałąź, na której sam siedzi? Myślę, że zdecydowanie nie. A dopuszczenie opozycji do telewizji musiałoby oznaczać, że rosyjski naród zobaczy wszystkich politycznych liderów – od Michaiła Gorbaczowa do Aleksieja Nawalnego, ludzie by zobaczyli, jak fatalnie na ich tle wygląda Władimir Putin, który nigdy nie uczestniczył w żadnych debatach, nie umie argumentować. Przecież on nigdy nie był prawdziwym politykiem, nigdy nie usłyszał pytań innych niż te wcześniej uzgodnione. Putin oczywiście o tym wszystkim wie, dlatego nigdy do tego nie dopuści. Ten system odgórnie raczej się nie zmieni. Tylko pytanie pozostaje otwarte: jeśli nie zmieni się odgórnie, to czy może zmienić się oddolnie? Ja uważam, że fala za falą Rosjanie będą coraz częściej wychodzić na ulice, to w końcu musi zmieść obecną elitę, nie wiemy tylko, kiedy.
G.Ś.: Pani uważa, że Putin wygra już w pierwszej... ogłosi się, że wygra w pierwszej turze, będą demonstracje przeciwników i będą demonstracje te, które będzie organizowała władza. Do jakiego stopnia w takim razie w utrzymaniu tej władzy może się posunąć Kreml? Wariant siłowy jest pani zdaniem możliwy?
L.Sz.: To bardzo trudne pytanie. Putin oczywiście zna historię Mubaraka i arabskich reżimów, zna też inne historie, w których dyktatorzy wyprowadzali czołgi na ulice i wie, czym to się skończyło. Dlatego on nie chce krwi na ulicach. Jemu to jest absolutnie niepotrzebne, także z innej przyczyny – dzisiejsza rosyjska elita jest najbardziej prozachodnia w całej długiej historii Rosji. Nigdy nie było tak związanej z Zachodem elity tego kraju – ani w carskiej Rosji, ani w Związku Radzieckim. Ich dzieci uczą się na zachodnich uniwersytetach, ich pieniądze leżą w szwajcarskich bankach, ich żony jeżdżą na zakupy do Paryża. Ta elita jest na poziomie jednostek zintegrowana z Zachodem i żyje według jego stylu życia. Dlatego Putin nie może zamienić Rosji w Koreę czy w Białoruś. Ale z drugiej strony on nie może oddać władzy, boi się, że gdy to zrobi, skończy jak Hosni Mubarak – w klatce. Przecież on musiałby odpowiedzieć za dwanaście lat totalnej korupcji, wojnę czeczeńską czy Chodorkowskiego w więzieniu.
Dlatego Putin będzie próbował używać represyjnych mechanizmów, ale w obrębie istniejącego systemu, zatrzymywać na kilkanaście dni szczególnie radykalnych opozycjonistów, organizować kontrdemonstracje, jak to robią dotychczas. Inna sprawa, że jeśli po wyborach wyjdzie na ulice 200 tysięcy osób, to on nie będzie miał mechanizmów, żeby tę falę powstrzymać. Za mało jest lojalnych wojsk, nawet tych, których można przywieźć z Tuwy czy Tatarstanu. Wtedy trzeba będzie myśleć o odejściu. Ale to mało prawdopodobne. Na razie Putin przymierza się do przykręcania śruby po wyborach. Podam jeden, ale ważny przykład. W następnym budżecie 1/3 środków będzie przeznaczona na struktury siłowe, zamrożone są pieniądze na służbę zdrowia, edukację czy innowacyjność, ale władza nie oszczędza na armii ani na służbach specjalnych. To świadczy o tym, że śruba będzie przykręcona.
G.Ś.: Czy pani zdaniem jest możliwy taki wariant, że ta elita, która już raz pokazała, że może wyznaczyć innego człowieka, który teoretycznie będzie rządził, jak to było w przypadku prezydenta Miedwiediewa, może, przynajmniej oficjalnie, zmienić lidera? Może być wykonany taki ruch imitacji właśnie zmiany?
L.Sz.: Oczywiście, rosyjska elita nawet bez udziału Putina rozważa na pewno różne scenariusze tego, co będzie się działo, ale na razie ta elita próbuje wariantu imitacji, czyli wytworzenia przekonania, że sama jest w stanie wprowadzić wszystkie zmiany. Przecież Władimir Putin w wielu wywiadach opowiada, że sam będzie najlepiej zwalczał korupcję. Nawet będzie można tworzyć nowe partie. Na pewno są rozważane różne warianty, nie zawsze z korzyścią dla Rosji.
(J.M.)
