R.Cz.: Przenosimy się teraz do rzeszowskiego studia Polskiego Radia, tam przed mikrofonem Paweł Kowal, eurodeputowany, Polska Jest Najważniejsza. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
P.K.: Pozdrawiam z Rzeszowa.
K.G.: My z Warszawy. Tak się składa, że te ostatnie dwa dni to okres żałoby narodowej po katastrofie pod Szczekocinami i być może te tematy, o których chcielibyśmy z panem porozmawiać, zeszły nieco na dalszy plan, ale chyba tylko nieco, zwłaszcza w przypadku wyborów prezydenckich w Rosji i wygranej Władimira Putina w pierwszej turze, i to zdecydowaną większością głosów, na tyle dużą, że znany rosyjski dysydent Władimir Bukowski powiedział, że otoczenie Putina aż nadto się postarało, by to zwycięstwo było takie właśnie, a nie inne. Tak miało być?
P.K.: No, tak miało być. Napięcie po jesiennych wyborach parlamentarnych w Rosji było ogromne, Putin bardzo przeżywał ten fakt, że inteligencja Moskwy, Petersburga, która zresztą teraz też nie głosowała już za nim, kiedyś popierała go bardzo, a szczególnie jego pomysł sprzed kilku lat, czyli prezydenta Miedwiediewa, ale teraz się z niego śmiała. Byłem w Moskwie przed świętami i widziałem uśmiech na twarzy wielu ludzi i dowcipy o Putinie. Władca silny, powiedzielibyśmy autorytarny, źle znosi takie przeciw sobie żarty i myślę, że napięcie przed wyborami prezydenckimi było ogromne. Putin miał świadomość, że nie dopuszczono poprzez regulacje w ordynacji wyborczej do tego, żeby naprawdę niezależni kandydaci wystartowali, to było niemożliwe zebrać tak wiele podpisów, chyba milion, na terenie Federacji Rosyjskiej w środku zimy, to każdy, kto to robił, wie, że to nie jest możliwe w wyborach, no więc pozostał tylko taki prosty wybór: albo jesteś za Putinem, albo jesteś przeciw Putinowi. No i pozostało jak najwięcej głosów naciągnąć na Putina. Wygląda na to, że było sporo naruszeń, takie są opinie międzynarodowych obserwatorów, takie są opinie obserwatorów rosyjskich (...)
K.G.: OBWE, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie stwierdziła, że były poważne problemy, a największym był brak rzeczywistej konkurencji, to, o czym pan mówił przed chwilą.
P.K.: No tak, OBWE ma największe autorytet w sprawach wyborów, ja zawsze jak mam wątpliwości, jak ocenić gdzieś wybory, to sięgam do dokumentów OBWE. Wiele lat pracowałem jako obserwator OBWE i wiem, że tam są bardzo dobre mechanizmy sprawdzania. Tak że i karuzele, czyli przejeżdżanie autobusami i przewożenie tych samych wyborców do różnych punktów, i dosypywanie, to wszystko było. Na tym wyrasta nowy lider, nowy lider, o którym mało jeszcze w Polsce słychać, czyli Nawalny, ale także inni liderzy tego młodego pokolenia. Trzeba się im przyglądać, bo za kilka lat jeśli oni znajdą dobry sposób, żeby przekonać do siebie część zwolenników Putina i część pewnie otoczenia politycznego Putina, powiedzmy to wyraźnie, to też będzie pewnie konieczne, to możemy o nich jeszcze sporo usłyszeć.
K.G.: A czy ta dzisiejsza rosyjska opozycja z punktu widzenia władzy, z punktu widzenia Władimira Putina jest na tyle słaba, że można ją lekceważyć? Dzisiejsza, nie mówię o tym, co będzie za rok, dwa czy pięć.
P.K.: Nie, nie można jej lekceważyć, bo ona ma jedną zdolność, o co w Rosji jest bardzo trudno, ona umie zorganizować demonstracje. Te demonstracje nie są oczywiście tak wielkie, żeby one dzisiaj zagrażały komukolwiek, bo na wielomilionową, ponad 10-milionową Moskwę 20, 30 czy 40, czy nawet 50 tysięcy to nie jest bardzo dużo, ale to jest wystarczająco dużo, żeby władza w Rosji się bała, że to może po prostu być więcej. I co najważniejsze – ci młodzi gniewni mają autorytet, nie są kojarzeni z latami 90. Niemcow, Kasjanow – czy słusznie, czy nie, nie wchodźmy w to – są kojarzeni z latami 90. i Rosjanie mówią: no to oni spowodowali, że u nas było takie zamieszanie, czyli myślimy tu o czasach Jelcyna. Ci, którzy dzisiaj stoją na czele protestów, są zupełnie inni. Mało podróżują na Zachód, ale dobrze znają Zachód, poświęcają się budowie partii w Rosji, co jest bardzo trudne, ja znam tych ludzi, wiem, ile oni jeżdżą po różnych częściach Rosji, mają realistyczny stosunek do władzy, wiedzą, że z częścią z tej władzy trzeba będzie kiedyś współdziałać. Myślę, że może z nich powstać wiele ciekawego, że powinniśmy ich obserwować i wysyłać im pozytywne sygnały. Ale przede wszystkim utrzymywać dobry kontakt z Rosjanami na wszelkie sposoby.
K.G.: No i teraz najbliższe sześciolecie, czyli prezydentura Władimira Putina, w kontekście tego, co może zrobić, a czego nie zrobi. W The Economist jeden z publicystów pisał, że on w tej chwili nie ma żadnych intencji reformatorskich. Miał swoje lata, miał swój czas władzy i zbyt wiele nie zrobił wtedy, to niby dlaczego miałby robić teraz?
P.K.: On ma poczucie, że to już byłoby niepoważne. On mówił o sobie lub o nim mówili jego bliscy, że będzie nowym Piotrem I, nowym Stołypinem, czyli takim reformatorskich premierem, powtórzy rolę takiego reformatorskiego premiera z początku XX wieku. Ani to, ani to się nie sprawdziło, mówiono wiele o modernizacji, też się nie sprawdziło, nawet na naszym gruncie. Przecież myśmy rozmawiali tyle, że tak się wyraźnie poprawiają stosunki z Rosją. One dzisiaj są takie nijakie tak naprawdę. Są może pozbawione złośliwości, są pozbawione tego napięcia, które dawniej im towarzyszyło, ale może nawet z tego napięcia więcej wynikało niż dzisiaj. Widać, że po polskiej prezydencji Rosjanie nie przywiązują wielkiej wagi do polskiego stanowiska i w sprawach, które są dla nich ważne, czyli głównie energetycznych, polska pozycja się zupełnie nie liczy.
K.G.: To jeden nasz sąsiad wschodni, chociaż nie, właściwie północny, biorąc pod uwagę...
P.K.: Północny.
K.G.: ...stronę świata, w której graniczymy z Rosją. To teraz ten sąsiad wschodni, czyli Ukraina. Pan na pewno zna treść artykułu z New York Timesa, artykułu napisanego przez szefów dyplomacji, Polski, Czech, Niemiec, Szwecji i Wielkiej Brytanii o przyszłości umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, Unii Europejskiej z Ukrainą, o tym mają zadecydować wybory na Ukrainie. Wybory są 28 października. Pan...
P.K.: Tak są zapowiedziane, tak.
K.G.: Tak.
P.K.: Zgadzam się z taką tezą, że dzisiaj wobec tego, co się dzieje na Ukrainie kluczową kwestią będzie to, jak zostaną przeprowadzone wybory. Ja powiedziałem ostatnio w kilku wywiadach na Ukrainie, że te wybory, wolne wybory jako pewna zasada to jest dzisiaj tak w rodzinie ukraińskiej, jak ostatnia paczka czy ostatnie opakowanie srebrnych łyżeczek. Jeżeli Ukraińcom przyjdzie do głowy, komuś na Ukrainie przyjdzie do głowy manipulować przy wyborach, to się okaże, że to, co wyróżniało Ukrainę od innych państw na Wschodzie, pójdzie wniwecz. I dlatego najważniejsze są dzisiaj wybory.
Jeśli chodzi o umowę stowarzyszeniową, ja myślę, że tak – trzeba ją parafować, dlatego że to jest czynność techniczna, a nie podpisywać, to są dwie różne sprawy, warto je rozróżniać. Podpisanie powinno być uzależnione od tego, jak oceniamy stan demokracji na Ukrainie. I sami Ukraińcy muszą zadecydować, my tutaj nie możemy wiele pomóc, możemy pomóc obserwować wybory. Uważam, że jak najwięcej Polaków, i mówię to do różnych partii politycznych, mówię także do członków PJN, do wszystkich, jedźmy jesienią, będzie dużo różnych możliwości, obserwujmy te wybory. To jest taka sąsiedzka pomoc. Nie możemy komuś domu umeblować, ale możemy mu pomóc, jak to się mówi, przypilnować. I tego dzisiaj potrzeba. Dlatego zgadzam się z tezami tego listu. Natomiast umowę trzeba na jak najniższym szczeblu parafować moim zdaniem mimo wszystko. Parafować to znaczy, że jak kiedyś będą warunki, nawet gdyby to było nieszybko, a mam nadzieję, że będą szybko takie warunki, to będzie już zamknięty dokument, o którym będzie można mówić, że go podpisujemy lub nie, a później ratyfikować.
K.G.: A osoba Julii Tymoszenko? Wyjście jej na wolność nie jest warunkiem podpisania porozumienia? Tak twierdzi jeden z politologów ukraińskich. Zresztą dodaje, że ona nie wyjdzie z więzienia przed wyborami, a jej partia czy jej osoba w kontekście przyszłych wyborów prezydenckich wciąż są na Ukrainie ogromnie popularne.
P.K.: Oni są popularni, idą dzisiaj łeb w łeb z Partią Regionów, czyli partią, której szefuje prezydent Janukowycz. Uważam, że sprawy Julii Tymoszenko za żadne skarby zostawić nie można, Julia Tymoszenko jest... Procedury, które wobec niej zastosowano, budzą ogromne wątpliwości. Zresztą podobnie jak wyrok na Jurija Łucenkę, ministra spraw wewnętrznych w jej rządzie. Międzynarodowa społeczność się tym bardzo interesuje. Nie zostawiajmy w potrzebie Julii Tymoszenko. Faktycznie, kiedy będziemy podpisywali umowę... Ale jeszcze zaapeluję, żeby rozróżniać podpisanie od parafowania. Parafowanie to jest po prostu techniczna informacja, jeszcze przed przetłumaczeniem nawet, że zakończyły się rozmowy. One się zakończyły za polskiej prezydencji i moim zdaniem warto to jednak domknąć. Tak uważa też wielu Ukraińców.
Natomiast jeśli chodzi o podpisanie i próbę wprowadzenia w życie tej umowy, musimy mieć pewność, że na Ukrainie nie ma osób, które są w jakikolwiek sposób prześladowane ze względów politycznych. I tutaj jest i Julia Tymoszenko, i Łucenko, i kilkanaście innych osób związanych z byłym rządem. To jest sprawa fundamentalna i ja uważam, że musimy to stawiać przed Ukraińcami, przed władzą ukraińską bardzo zdecydowanie, ponieważ Ukraina... to nie jest tak, że jeżeli nie będzie, nie wiem, wolnych wyborów czy postępu demokracji w Ukrainie, nie będzie kontaktów polsko–ukraińskich czy unijno–ukraińskich. Będą zawsze, tylko że będą miały inną jakość. I to będzie oznaczało, że Ukraina jest, jak by to powiedzieć, w innej kategorii. Przecież utrzymujemy stosunki nawet z państwami, które są totalitarne... no, powiedzmy, może się zagalopowałem, takie porządnie autorytarne, czy nawet z Koreą utrzymujemy stosunki, ale one są inne. I chciałbym, żebyśmy z Ukraińcami rozmawiali szczerze. Musimy być w rodzinie wolnych, demokratycznych narodów, a to się wiąże z pewnymi standardami.
K.G.: No i zdaniem Unii tych standardów należy dotrzymywać, należy je przestrzegać.
P.K.: Przestrzegać.
K.G.: Ano właśnie. Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, w rzeszowskim studiu Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie pośle, za rozmowę.
P.K.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
(J.M.)
