Roman Czejarek: Gen. Stanisław Koziej w naszym studiu, dzień dobry, panie generale, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Wtorkowa wizyta prezydenta Bronisława Komorowskiego w Afganistanie i to zdanie, które wypowiedział o tym, że widać, że zakończenie misji, misji polskich żołnierzy w tym kraju „w moim przekonaniu absolutnie konieczne w 2014 roku może się udać”. Jako że może nie znaczy na pewno, coś może stanąć na przeszkodzie, żeby polscy żołnierze opuścili Afganistan w tym roku?
S.K.: No, gdyby jakaś pojawiła się wola rewizji i strategii NATO z Lizbony, która przyjęta została w 2010 roku i która zakłada konsekwentne zakończenie operacji NATO w Afganistanie w 2014 roku. Polska jest zwolennikiem, aby tę strategię konsekwentnie realizować, własną strategię mamy również dostosowaną do tej sojuszniczej, no i wszystko wskazuje na to, że to nam się uda zrealizować. Oczywiście mogą pojawić się jakieś różne problemy, propozycje, sugestie, naciski, aby zmieniać tę strategię, aby ją wydłużać, jak wiemy, i pojawiają się takie, żeby ją przyspieszać, niektórzy chcą szybciej stamtąd wychodzić. To oczywiście nie jest korzystne, nie jest dobre, bo wprowadza zamieszanie do przyjętych planów, zamierzeń długofalowych i tak dalej. Tak że my jesteśmy zwolennikiem zdecydowanego, konsekwentnego realizowania przyjętej strategii i zakończenia operacji w 2014 roku.
K.G.: Ale pomagać Afgańczykom mamy zamiar po roku 2014. W jaki sposób, w jakim charakterze?
S.K.: Tak, cały świat się zastanawia, jak to zrobić, bo wszystko zależy od tego, jaki ten Afganistan będzie po 2014 roku. Przede wszystkim jaki będzie w sensie politycznym, czy władza afgańska, czy władze afgańskie centralne będą na tyle zdolne sterować nawet tym aparatem całym, który mają – wojskiem, policją i tak dalej, aby sprawować władzę. Jeśli tak, no to będzie to łatwiej pomagać, ale jeśli nie, to ta pomoc będzie musiała zupełnie inaczej wyglądać, może w ogóle pojawi się problem, czy jest jakikolwiek sens, bo nie będzie wiadomo, komu pomagać, prawda? Kto tam będzie miał władzę. Sytuacja jest niezmiernie trudna, zwłaszcza w wymiarze politycznym moim zdaniem, bo w sensie wojskowym przynajmniej przez ostatnie miesiące było to trochę ustabilizowane w sposób naturalny – jest zimowy sezon, jeśli tak można powiedzieć, rebelianci są mniej aktywni. Wojskowo można w jakimś sensie kontrolować niektóre obszary, ale strategicznie i politycznie jest to problem niezmiernie trudny.
K.G.: A ta zmiana charakteru polskiej misji, o czym też się mówiło, z takiej stricte militarnej na szkoleniową, jak to nazwać?
S.K.: Tak, to już się zaczyna w tym roku, to już się zaczęło i przewidujemy, że w 2012–2013 to będzie kończenie operacji bojowej, tych zadań bojowych, które tam wykonujemy, i przechodzenie do pomocy wyłącznie siłom afgańskim, które w strefie Ghazni są, nawiasem mówiąc, nieźle, dobrze wyszkolone przez naszych żołnierzy i one stopniowo będą przejmowały, będą wychodziły niejako na pierwszą linię tych zadań bezpieczeństwa, nasi żołnierze w tej pierwszej linii będą przechodzili do drugiej, jeśli tak obrazowo można powiedzieć, pozostając w gotowości ewentualnie pomocy tym siłom afgańskim, i koncentrować się na szkoleniu. I to będzie w 2012–2013, to będzie ten proces zupełnego wygaszania tych działań bojowych na rzecz szkoleniowych i wsparcia. No i 2014 to już będzie operacja wychodzenia, operacja ewakuacyjna z Afganistanu.
K.G.: Panie generale, kiedy prezydent był w Afganistanie, a to był wtorek, dziennik Gazeta Prawna opublikował interesujący artykuł. Nie wiem, czy pan się zapoznał z nim. Mianowicie wynika z niego, że w tej chwili w naszym kraju jest więcej policjantów jak żołnierzy. To po pierwsze...
S.K.: Mniej więcej, tak.
K.G.: „Nigdy w dziejach (cytuję za dziennikiem) polska armia nie była tak mała. 96 tysięcy etatów, w minionym roku z armii odeszło 7400 żołnierzy”.
S.K.: No, ten proces odchodzenia oczywiście jest trochę niepokojący, dlatego że on w ubiegłym roku był wyższy niż normalnie powinno być. 3–5% rocznie czy 6% to jest pewna norma, jeśli weźmiemy pod uwagę długość czasu służby, liczebność i tak dalej. Więc mniej więcej ta rotacja musi tak wyglądać, że przychodzi 5–6% do służby, no to 5–6% musi odchodzić. Natomiast tu było trochę więcej. No, wiadome, przyczyny są wiadome. Pewna niepewność co do... właśnie dosyć takie długie dyskutowanie o systemach emerytalnych czy o nowej... nie tylko tych, którzy przyjdą do służby, nie było pewności, czy czasami nie obejmie też tych, który są. A ponadto zwróćmy uwagę, że dzisiaj coraz większy procent w armii zawodowej stanowią szeregowi zawodowi. Kiedyś mówiliśmy tylko o oficerach, dzisiaj szeregowi. A szeregowi mają krótszy czas służby, oni mogą nie więcej niż 12 lat służyć, w związku z tym ta rotacja szeregowych jest nieco większa. W związku z tym również ten wskaźnik odchodzenia i przychodzenia musi być wyższy. No, nie mówiąc już o takich sprawach, jak konkurencyjność , bym powiedział, na rynku pracy, że niektórzy wykwalifikowani żołnierze mogą znaleźć za lepszą płacę pracę na rynku cywilnym, w związku z tym to jest też taki dodatkowy, bym powiedział, magnes wysysający dobrych żołnierzy często z szeregów.
K.G.: Odchodzą szeregowi, odchodzą na poziomie sierżanta, czyli podoficerowie, natomiast nie zmienia się liczba generałów. Ale to właściwie co innego, inna kwestia. Tutaj co prawda dziennik Gazeta Prawna pisze, że podobno, ale czy pan generał orientuje się, ilu jest generałów w podobno liczącej 2 miliony 250 tysięcy armii chińskiej według danych agencji Sihua?
S.K.: Nie, nie wiem...
K.G.: Nie orientuje się pan.
S.K.: ...nie jestem w stanie tego powiedzieć.
K.G.: Otóż podobno jest ich 191, a w naszej armii liczba generałów i pułkowników to jest 1600 osób.
S.K.: Nie, to niemożliwe, żeby było tam 191–200 generałów.
K.G.: Dlatego mówię podobno, zresztą dziennik Gazeta Prawna też podobno.
S.K.: Być może tak, być może tam jest mowa, nie wiem, o generałach najwyższej rangi i tak dalej, i tak dalej. Średnio w państwach, jak się orientuję, w państwach np. tu europejskich mniej więcej jeden generał, czyli etat generalski przypada na tysiąc żołnierzy, czyli w przeliczeniu, dlatego że musimy brać nie tylko dowódców, którzy bezpośrednio dowodzą, ale jest dużo sztabowych stanowisk, które muszą być obsadzane też przez najwyższych oficerów o długim stażu, o dobrej wysłudze i tak dalej, czyli na etatach generalskich, więc ta średnia 1 na 1000 u nas trochę mamy ją przekroczoną i jak wiem minister obrony narodowej podejmuje bardzo takie... taki program ma jakby skorygowania tego etatu tak, aby mniej więcej tę średnią osiągnąć w najbliższym czasie. Tak że my tu specjalnie nie odbiegamy od tych norm europejskich.
K.G.: Znaczy z tych danych wynika, panie generale, że generał dowodzi batalionem, a pułkownik przypada na 1/3 kompanii.
S.K.: Nie, nie, ale to właśnie trzeba wziąć pod uwagę, że są sztaby, w których nie podlegają...
K.G.: Czyli z jednej strony liniowi oficerowie, wyżsi generałowie, a z drugiej strony sztaby i departamenty, bo tam też są generałowie i pułkownicy, tak?
S.K.: Tak. Departamenty to ja od dawna już uważam, sam zresztą byłem kiedyś generałem i dyrektorem departamentu, ale uważam, że rzeczywiście departamenty nie powinny być obsadzane przez żołnierzy w służbach czynnych w minimalnym stopniu takim, jakim... tylko jest konieczny. Nawet w Sztabie Generalnym nie wszystkie etaty muszą być wojskowe, coraz więcej powinno być pracowników analityków, specjalistów cywilnych po różnych ważnych branżach, coraz to nowych dziedzinach wojskowości. Więc ten proces trwa, być może warto go trochę przyspieszyć, aby etaty wojskowe były w większym stopniu wyłącznie w jednostkach bojowych, no i w tych sztabach operacyjnych, dowódczych. Trudno sobie wyobrazić, aby w dowództwie operacyjnym na przykład, które odpowiada za kierowanie wielkimi operacjami, aby tam nie było etatów czysto generalskich.
K.G.: No i przede wszystkim chyba potrzebne jest, o czym pan mówił zresztą, to poczucie stabilizacji w wojsku...
S.K.: To się zgadza, tak, miejmy nadzieję...
K.G.: Z roku na rok będzie się wszystko zmieniało, to będzie powodować takie, a nie inne reakcje, krótko mówiąc odchodzenie z armii.
S.K.: Tak. Miejmy nadzieję, że w tym roku przyjęta zostanie wreszcie ta ustawa, sytuacja się wyjaśni, wszyscy będą mieli jasność i pewność, jaka będzie przyszłość w dalszej służbie tych żołnierzy, co powinno uspokoić nieco te nastroje.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia związana z bezpieczeństwem naszego państwa, no, chyba także, oto Władimir Putin, kiedy był jeszcze premierem, ale to było tuż przed jego wyborem na fotel prezydencki, powiedział, że Rosja w ciągu najbliższych 10 lat ma zamiar wydać – uwaga – 767 miliardów dolarów na rozwój sił zbrojnych i modernizację kompleksu wojskowo–przemysłowego. Czy to jest realne?
S.K.: Wątpię, bardzo wątpię...
K.G.: Bo kwota jest gigantyczna.
S.K.: ...dobrze, że pan wspomniał, że to było w okresie przed... w ramach kampanii wyborczej. Jak wiadomo, ten czas kampanii wyborczych rządzi się trochę swoimi prawami i to nie tylko w Rosji, ale także w innych krajach, nawet tych najbardziej demokratycznych, więc jest tutaj... trzeba pewną poprawkę brać. Gdyby to miało być rzeczywistością, to myślę, że Rosja by sobie sama pętlę zakładała, dlatego że już tego typu obciążenie państwa ogromnymi wydatkami zbrojeniowych w tym rejonie zostało przećwiczone w czasach Związku Radzieckiego. Przecież on się głównie rozpadł, zawalił, całe to imperium ówczesne i państwo zawaliło się głównie, że gospodarka nie wyrobiła na takie nakłady na wojsko, jakie były tam przyjmowane. Więc ja myślę, że Rosja drugi raz tego błędu nie popełni, mam nadzieję, bo to by oznaczało wielki dramat dla samego państwa rosyjskiego.
K.G.: Znaczy takie zapowiedzi chyba należy oceniać z punktu widzenia ceny baryłki ropy na rynku. Nie wiem, w tej chwili jest zdaje się 110 dolarów za baryłkę.
S.K.: No tak, Rosja tutaj...
K.G.: Więc im droższa ropa, tym większe możliwości wydawania pieniędzy na armię.
S.K.: Czasami tak, a czasami właśnie pogarsza jeszcze i uzależnienie państwa i funkcjonowanie państwa od falowania cen jednego tylko surowca, od którego się zależy, jest jednocześnie bardzo ryzykowne. Można na tym skorzystać, ale można w pewnym momencie doprowadzić do załamania systemu państwa. Lepsze jest takie, kiedy gospodarka zależy od różnych czynników, a nie tylko od jednego.
K.G.: Panie generale, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był gościem Sygnałów dnia.
S.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
