Roman Czejarek: We wrocławskim studiu Polskiego Radia przed mikrofonem Lech Borzemski, prezes Krajowej Rady Notarialnej. Dzień dobry, panie prezesie.
Lech Borzemski: Dzień dobry, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Panie prezesie, tytułem wstępu – wiemy już o tym, opinia publiczna jest poinformowana, resort sprawiedliwości przygotował projekt ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. W pierwszym, jeśli można tak powiedzieć, rzucie ma ułatwić dostęp do 49 zawodów, których wykonywanie, jak pisze Ministerstwo Sprawiedliwości, wiąże się dziś z pokonaniem wielu barier od administracyjnych po ekonomiczne. Na liście zmian jest również zawód notariusza. Potwierdza pan to.
L.B.: Tak, tak usłyszeliśmy, przynajmniej w zapowiedziach na konferencji prasowej.
K.G.: Panie prezesie, jak dziś można zostać notariuszem? Jakie trzeba spełnić wymogi?
L.B.: Tych dróg jest kilka. Podstawowa droga to oczywiście po ukończeniu studiów prawniczych, no bo notariusz to prawnik, więc bez studiów prawniczych się nie obejdzie, a więc po studiach...
K.G.: Czyli to jest wymóg – studia prawnicze.
L.B.: To jest wymóg, oczywiście, bez tego trudno sobie wyobrazić. A zatem po studiach prawniczych można rozpocząć aplikację, która trwa 2 lata i 6 miesięcy i zakończy się egzaminem notarialnym, czyli tak zwanym egzaminem zawodowym. Po tym egzaminie należy wykonywać zawód asesora notarialnego przez 2 lata i następnie minister sprawiedliwości może powołać taką osobę na stanowisko notariusza. To jest jedna droga. Jeszcze...
K.G.: Asesura jest obowiązkowa.
L.B.: Asesura jest obowiązkowa dla tych osób, które kończą aplikację notarialną. Natomiast jest jeszcze druga droga, jest tych dróg kilka, ale podstawowa kolejna droga to jest dojście do zawodu notariusza przez inny zawód prawniczy. I tutaj są, można powiedzieć, dwie poddrogi, mianowicie sędziowie i prokuratorzy niemalże na drugi dzień po uzyskaniu nominacji mogą być powołani na stanowisko notariuszy bez żadnej dodatkowej praktyki, bez asesury, natomiast w przypadku adwokatów i radców prawnych jest wymóg, aby wykonywali swój zawód przez co najmniej 3 lata. I tą drogą bardzo wiele osób do nas dochodzi z zawodów prawniczych, jak również oczywiście ta klasyczna droga poprzez aplikację i asesurę jest drogą oczywiście najwłaściwszą, najlepiej przygotowującą do zawodu notariusza.
K.G.: Wróćmy jeszcze do egzaminu, o którym pan wspominał. Czy warunkiem rozpoczęcia aplikacji jest zdanie tego egzaminu?
L.B.: To znaczy pan teraz mówi o egzaminie wstępnym na aplikację...
K.G.: Wstępnym na aplikację.
L.B.: Tak, tak, przy czym co godne podkreślenia – od 2005 roku zarówno egzamin wstępny na aplikację, jak i egzamin ten zawodowy po 2,5-letniej aplikacji przeprowadzają wyłącznie komisje państwowe. Tutaj samorząd notarialny nie ma już nic do gadania. Żeby to zilustrować, powiem, że komisje są siedmioosobowe i jest w nich tylko dwóch notariuszy, a reszta to przedstawiciele ministra sprawiedliwości. Zatem jeżeli chciałby pan poruszyć temat ewentualnego ograniczania przez samorząd drogi do zawodu notariusza, to to nie, nie można takiego zarzutu nawet formalnie stawiać, od wielu już lat nie ma już egzaminów samorządowych. Zresztą w notariacie nigdy ich tak naprawdę nie było. Od 20 lat egzamin zawodowy jest egzaminem państwowym.
K.G.: Czyli egzaminy są przeprowadzane przez Ministerstwo Sprawiedliwości przy udziale samorządu notarialnego, tak?
L.B.: Tak jest, niewielkim, ale przy udziale, tak.
K.G.: Na internetowej stronie Ministerstwa Sprawiedliwości w związku właśnie z proponowanymi zmianami przy okazji zawodu notariusza pojawiło się takie zdanie: „W praktyce, mimo wyżej wymienionego obowiązku, a więc obowiązku mówiącego o tym, że samorząd notarialny nie może odmówić wpisu osobie, która zdała egzamin, notariat utrudnia rozpoczęcie aplikacji poprzez niewyznaczanie patronów dla aplikantów”. Co to znaczy?
L.B.: To jest zarzut bezpodstawny, muszę powiedzieć. Dlaczego on się pojawił? Otóż aplikację odbywa się w ten sposób, że odbywa się zajęcia teoretyczne, które my prowadzimy, jak również odbywa się praktyki w kancelariach notarialnych. Problem jest w ilości, otóż notariuszy jest w Polsce około 2200, jest to liczba całkowicie wystarczająca. Dlaczego, ja za chwileczkę może powiem. Natomiast problem wynikł w zasadzie tylko w jednym roku, w naborze z tak zwanego 2009 roku. To jest rocznik, który będzie jesienią tego roku składał egzamin zawodowy. Otóż wówczas na 1400 zdających prawie 1000 osób zdało egzamin. By to tak przedziwny egzamin, że nawet ówczesny minister sprawiedliwości i przedstawiciele ministerstwa przyznawali, że coś jednak było nie tak. W tym egzaminie państwowym, żebyśmy się dobrze zrozumieli, do notariatu jednocześnie wrzucono na 2000 notariuszy, w których już było ponad 700 aplikantów i asesorów, 1000 nowych osób, no i po prostu dla nich naraz, jednocześnie nie udało się znaleźć patronów, tym bardziej że patronem nie może być każdy notariusz, tylko ten, który spełnia wymogi rozporządzenia ministra sprawiedliwości, czyli ma predyspozycje pedagogiczne, wysoki poziom wiedzy zawodowej. To jest chyba oczywiste, że nie każdy może kształcić nowych notariuszy. I z tym rocznikiem mieliśmy faktycznie pewien zator, ale to już jest przeszłość, wszystkie te osoby, może z wyjątkiem jakichś pojedynczych osób już dawno rozpoczęły aplikację.
A zatem mówienie tutaj o jakimkolwiek utrudnianiu jest nieprawdą, nie ma żadnego utrudniania. Czasami są obiektywne kłopoty, i to nie wynikające z naszej winy, bo tak jak powiedziałem, my nie decydujemy o ilości aplikantów. W ogóle nawiasem mówiąc, przecież nie ma żadnego limitu, to znaczy każdy, kto zda, musi rozpocząć, ale co to znaczy musi? Jest określona pojemność.
Oczywiście zawsze można powiedzieć tak, że jeżeli jest jakaś bariera, którą się stworzyło i tej bariery nie można przeskoczyć, no to najłatwiej ją zlikwidować. To tak jak z drogą, zamiast ją remontować możemy ją po prostu zamknąć, tylko pytanie, czy to jest właściwe rozwiązanie. Raczej jestem zwolennikiem remontowania dróg i budowy nowych niż zamykania starych, dziurawych.
K.G.: Panie prezesie, no i teraz, jako że opowiedział pan o tej drodze, jaką można dojść do zawodu notariusza, to teraz chwilkę o zmianach, jakie proponuje resort sprawiedliwości i minister Jarosław Gowin. Rzecz dotyczy najbardziej którego momentu w poszczególnych etapach dochodzenia do zawodu notariusza?
L.B.: Proszę państwa, tam m.in. proponuje się takie rozwiązanie, żeby notariuszem mógł zostać powołany człowiek, osoba, która skończy aplikację nie notarialną, ale adwokacką, zda egzamin adwokacki i nie będzie musiała nawet mieć tej trzyletniej praktyki w zawodzie adwokata, czyli nie będzie musiała wykonywać tego zawodu. Czyli możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że oto pieczęć państwową i możliwość dokonywania czynności urzędowych, bo to jest bardzo ważne, ja chciałbym o tym sekundę powiedzieć, ale skończmy ten wątek dojścia do zawodu, że tę pieczęć państwową notarialną otrzyma osoba, która po pierwsze nigdy w życiu nie napisała żadnego aktu notarialnego, nigdy nie miała w ręku żadnego aktu notarialnego, ba, mogła nigdy nie być nawet w kancelarii notarialnej.
No, nie ukrywam, że to tak jakby właściciel karty wędkarskiej został dopuszczony do polowania z ostrą bronią. No, tak nie można, proszę państwa. Dojście poprzez inny zawód do tej pory wymagało przynajmniej tego (przepraszam za kolokwializm) otrzaskania się 3-letniego w innym zawodzie prawniczym. Natomiast jeżeli my uznajemy, że aplikacja adwokacka i radcowska jest równorzędna z notarialną, że egzamin radcowski i adwokacki jest równorzędny z notarialnym, to to jest bez sensu krótko mówiąc, dlatego że nagle, proszę państwa, możecie trafić – i pan, i wszyscy nasi słuchacze – do notariusza, który tak naprawdę będzie się uczył na żywym człowieku.
I teraz jest najważniejsza rzecz, o której chciałem powiedzieć. Czym jest notariat i kim jest notariusz? Otóż my nie jesteśmy usługodawcami. To nie jest moje stanowisko, to jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który w kolejnych orzeczeniach na przestrzeni nawet ostatniego roku czy ostatniego 1,5 roku stwierdził wyraźnie: notariusz nie jest wolnym zawodem, notariusz jest funkcjonariuszem publicznym szczególnego rodzaju, który wykonuje w imieniu państwa władzę publiczną. I to jest prawda. To, co my robimy, to jest czynność urzędowa. Wydajemy dokumenty, takie jak sąd, jak prokuratura. I co najważniejsze – naszym podstawowym, absolutnie niezbędnym obowiązkiem jest zachowanie bezstronności. Nie ten jest naszym klientem, kto nam płaci, nie ten, kto do nas przyszedł pierwszy, tylko obie strony, bo o ich słuszny interes, obu stron, a nawet osób trzecich mamy obowiązek dbać.
Zadam pytanie: czy ktokolwiek ze słuchaczy chciałby przyjść i dokonać transakcji swojego życia, kupić za te krwawo uciułane pieniądze, za majątek życia mieszkanie, za wzięty kredyt na 30–40 lat i nie mieć gwarancji, że ta umowa będzie ważna? No chyba nie. To jest igranie z losem wielu obywateli, jeżeli się powierzy te obowiązki notariusza osobom bez kwalifikacji, bo deregulacja w zawodzie notariusza to jest po prostu dopuszczenie do wykonywania zawodu ludzi o niedostatecznych kwalifikacjach.
K.G.: I tak na koniec, panie prezesie, pan podał liczbę ok. 2200 notariuszy, którzy aktualnie działają w naszym kraju i że to jest liczba wystarczająca powiedział pan. Można by zatem odnieść wrażenie...
L.B.: Zdecydowanie tak.
K.G.: ...że 2200 osób działa, a jeśli ktoś chciałby być notariuszem, to musi poczekać, aż ktoś z tej grupy w sposób naturalny odejdzie.
L.B.: Absolutnie nie. Nie ma w Polsce zasady, która zresztą obowiązuje w całej Europie, tak zwanej zasady numerus clausus, czyli że jest jakieś ograniczenie. Każdy, kto zdobędzie, ale według obecnych zasad, nie mówimy o tych nowych, kwalifikacje, czyli zda egzamin, zostanie powołany, dochodzi ta liczba 2200, dlatego użyłem słowa około, ponieważ nie ma dnia, żeby ta liczba się nie zmieniała. Oczywiście in plus, notariuszy przybywa z każdym dniem, z każdym tygodniem, z każdym miesiącem i przybywa ich bardzo wiele osób, tylko na razie przybywa ich jeszcze tych osób, które uzyskały odpowiednie kwalifikacje.
I na dowód tego, bo wiem, że już musimy kończyć, ale powiem tylko tak – w tej chwili zarówno Międzynarodowa Unia Notariatu, jak i Konferencja Notariatów Unii Europejskiej zgodnie przyznają: notariat polski jest jednym z najlepszych w Europie i nawet na świecie. Jak się to mierzy? Mierzy się to poprzez odsetek unieważnionych aktów. U nas jest najniższy. Krótko mówiąc, u nas jest bezpiecznie. Powiem tak – po tych torach się u nas jeździ bezpiecznie notarialnych, po tych drogach się wędruje notarialnych u nas bezpiecznie. Co jakiś czas oczywiście pojawiają się jakieś informacje o nieprawidłowościach, ale to jest nieuniknione przy tak potężnym obrocie. Ale nasze akty nie są unieważniane. Krótko mówiąc, obywatele śpią spokojnie, mają akt notarialny. Jak to powiedział jeden z ministrów sprawiedliwości, jesteście synonimem bezpieczeństwa.
Jeżeli komuś zależy, żebyśmy przestali być synonimem bezpieczeństwa i żeby obywatele przestali spać spokojnie po nocach, niepewni, czy ich akty notarialne są bezpieczne, czy nie, to proszę bardzo, róbmy takie zmiany, jak planowane.
K.G.: Panie prezesie, dziękujemy za rozmowę. Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
