Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Leokadia Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej. Witam serdecznie.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: Pani profesor, kończą się konsultacje społeczne projektu ustawy o zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i podniesieniu go do 67 lat, ale nie kończą się i protesty, i dyskusje, i debaty. Wygląda jednak na to, że jakiś kompromis między Platformą a PSL-em może być, a może on dotyczyć wprowadzenia częściowej emerytury dla osób po sześćdziesiątce, które nie będą mogły znaleźć pracy. To dobry pomysł?
L.O.: Widzę z tego, że próbuje się jakoś ratować sytuację, bo ten projekt, który został przez rząd przedstawiony, jest zły i nie znajduje w ogóle akceptacji społecznej, więc jest jakaś próba ratowania sytuacji, która oznacza właściwie, że jeśliby się rzeczywiście zrównało ten wiek emerytalny, a dla kobiet tak znacznie ten wiek został podniesiony, to w praktyce oznacza, że wielka grupa osób, miliony osób na wiele lat przed przejściem na emeryturę będzie bez pracy, bez pieniędzy, bez emerytury. I to właściwie taka eufemistyczna nazwa dla tego wszystkiego jest podniesienie wieku emerytalnego. Sama idea podniesienia tego wieku służy czy ma służyć zmniejszeniu wydatków z budżetu. [powt.] Zmniejszeniu wydatków z budżetu.
P.Sz.: Pani profesor, ale jest też argument taki i jest powtarzany przez Platformę Obywatelską, przez ministra Rostowskiego, Donalda Tuska, że w całej Europie podniesienie wieku jest konieczne ze względu i na kwestie demograficzne, i kwestie finansowe, kryzysowe. To jest po prostu instrument, który może zaradzić temu, co się w przyszłości mogłoby rozpadać.
L.O.: A więc po pierwsze powiedzmy, że w Europie, jeśli nawet dyskutują o podniesieniu wieku emerytalnego, to mają całkiem inną sytuację niż w Polsce. Tam nie wprowadzono przymusowego II filara kapitałowego, otwartych funduszy emerytalnych, więc oni mogą się nad tym zastanawiać. Natomiast my powiedzmy sobie o tym, że przecież w Polsce reforma, taka wielka, wspaniała reforma była przeprowadzona w 1999 roku i dzisiaj zupełnie jakieś spadło milczenie na to wszystko, spadła zasłona i chyba nie ma już ojców tej reformy, nikt się do niej nie chce przyznać, a była to reforma, tak jak zapowiadano... miała przynieść wspaniałe emerytury, stopa zastąpienie do 80 do 115% ostatniego wynagrodzenia i pod tym hasłem prowadzona była propaganda. Okazało się, że nie tylko nie będzie tyle, ale w istocie w wyniku tej reformy zredukowano emerytury o połowę i ludzie o tym dopiero dowiedzieli się niedawno i okazuje się, że i to jest mało i dlatego zaczęło się od nowa ta cała argumentacja, że demografia, mało ludzi będzie pracować. A przecież twórcy tamtej reformy zachwalali, że to już u nas rozwiązuje wszystkie problemy, że cały świat nam zazdrości, że tak uporaliśmy się z problemami demograficznymi.
P.Sz.: Pani profesor, to w takim razie jeśli nie podniesienie wieku emerytalnego, to co? Co powinno być zrobione, jakie decyzje powinny zapaść, żeby emerytury były wyższe i żeby młode pokolenie szczególnie nie obawiało się tego, co w przyszłości?
L.O.: W przyszłości można by zastanawiać się, czy podnosić wiek emerytalny, czy nie. Ja jestem przeciw, ale to, co trzeba zrobić teraz, to zlikwidować tę beczkę bez dna, jaką są otwarte fundusze emerytalne. Nawet po tym, jak zredukowano w zeszłym roku o dwie trzecie składkę, to i tak koszt dla budżetu państwa roczny jest 24 miliardy, 9 miliardów transfer, kilkanaście miliardów koszty obsługi tego długu. To jest 260 miliardów długu. I powiedzmy sobie otwarcie, dlaczego rząd o tym nie mówi? Czy to jest w ogóle jakąś cenzurą objęte, czy czym? Ludzie powinni o tym wiedzieć, że podniesienie wieku emerytalnego proponowane przez rząd to jest cena za utrzymanie tego strasznego rozwiązania. Miejmy nadzieję, że nasz kraj jest wystarczająco suwerenny, żeby się od tego uwolnić, bo to przygniata po prostu polską gospodarkę i jest bardzo niekorzystne.
P.Sz.: Ale, pani profesor, rząd wykonał pewien gest w stronę ograniczenia czy też spłycenia działania otwartych funduszy emerytalnych, zostały zmniejszone procentowo składki przekazywane na otwarte fundusze...
L.O.: To był pierwszy krok.
P.Sz.: Może to jest taki stopniowy krok? Może następny będzie inny?
L.O.: To był pierwszy krok, ale tak naprawdę trzeba by było od razu radykalne działania podjąć. No, Czesi nie wprowadzili czegoś takiego, nie dali sobie tego narzucić i mają dług publiczny 37% PKB. My byśmy też taki mieli, a mamy prawie o 20 punktów procentowych PKB wyższy i płacimy wyższe odsetki od całego długu. To jest dla nas ogromny koszt. Gdyby to było dobre, to wprowadzono by w innych krajach wysoko rozwiniętych, ale nikt tego nie wprowadził, to udało się tylko w naszym regionie wprowadzić, bo chyba byliśmy za słabi, za słabe kraje te były, żeby się jakoś oprzeć tej presji. A teraz trudno się od tego uwolnić. Powinna być debata publiczna. Jeśli Polska jest takim krajem demokratycznym, za jaki się uważa, to powinniśmy móc mówić także o tym, bo dlaczego o tym nie...
P.Sz.: Ale trwają konsultacje społeczne, protest również będzie organizowany przez Prawo i Sprawiedliwość, mają być rozmowy u prezydenta. To nie wystarczy?
L.O.: No, mam nadzieję, że u prezydenta zostanie to poważnie poruszone, bo ktoś musi stać na straży interesów naszego państwa, bo na razie to jest tylko na korzyść dla zagranicznych instytucji finansowych, które ciągną z tego korzyści. Polska jest takim krajem, który może się uwolnić od tego i powinniśmy mieć na to nadzieję, bo w przeciwnym razie będziemy wszyscy pracować o wiele lat dłużej, już nie mówiąc o tym, że nie będzie pracy, to więc tak naprawdę skazuje się miliony osób na bardzo trudną sytuację w wieku tym przedemerytalnym.
P.Sz.: A jedno zdanie, pani profesor, na sam koniec. Jeśli jednak Platforma przeforsuje ten pomysł, będzie zrównanie wieku i podwyższenie zarazem, to jakie konsekwencje? To nie pomoże w żaden sposób?
L.O.: W żadnym razie, to po prostu choćbyśmy do stu lat pracowali, to nie wyrównamy tej straty, którą powoduje istnienie otwartych funduszy. One wymagają ciągłego przekazywania pieniędzy i z tego powodu pożyczaliśmy najpierw, a teraz trzeba będzie płacić wyższe podatki, bo limity zadłużania nadchodzą.
P.Sz.: I to było ostatnie zdanie. Dziękuję bardzo. Prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa.
L.O.: Dziękuję.
(J.M.)
