Przemysław Szubartowicz: Prof. Paweł Śpiewak, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego od niedawna.
Prof. Paweł Śpiewak: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
P.Sz.: Panie profesorze, mam przed sobą pańską książkę świeżo wydaną „Żydokomuna. Interpretacje historyczne” – to już znacznie mniejszy napis w tej książce. Dokonuje pan analizy tego terminu „żydokomuna” bardzo dobrze znanego, mówiąc o tym, ogólnie to streszczę, że było takie zjawisko o podłożu ideologicznym, określano je tym hasłem, a tak naprawdę chodziło o usprawiedliwienie pewnego antysemickiego tła, jakie za tym stało. Ale pierwsze pytanie jest takie: czy żydokomuna to jest rzeczywiście specyficznie polskie zjawisko czy termin, czy właśnie słowo? Bo jeśli wierzyć Sartre’owi, że antysemityzm to nie jest pogląd, tylko namiętność, a gdyby nie było Żydów, to wymyśliliby ich antysemici, to w gruncie rzeczy każde usprawiedliwienie jest dobre: żydokomuna, że się bogacą, że są sprytni i tak dalej, i tak dalej.
P.Ś.: Więc dużo pytań w jednym, to znaczy po pierwsze – jeżeli nawet samo słowo „żydokomuna” nie jest tylko polskim, tylko są różne słowa: judeokomunizm, judeobolszewizm, czerwony... żydowski bolszewizm, to jeżeli uznamy, że wszystkie te pojęcia są pojęciami zbiorczymi, to powiedziałbym tak – one właściwie powstały w Rosji, to znaczy to jest fundacja rosyjska w okresie, powiedziałbym, tego, co się nazywa wojną domową po 18 roku. Po 18 roku część oddziałów białych, przede wszystkim oddziałów Denikina, używało wcześniej już publikowanego Protokołu mędrców Syjonu i używało tego hasła jako... pod tytułem, że musimy wymordować Żydów, dlatego że Żydzi = komunizm. I to było powszechne. I powszechne było nie tylko hasło, ale powszechne były mordy. Oblicza się, że między rokiem 18 a 21 na tych terenach Ukrainy, Białorusi częściowo do dzisiejszej granicy Rzeczpospolitej wymordowano między 200 a 300 tysięcy Żydów, miliony zginęły (...)
P.Sz.: No tak, ale żydokomuna... Jeśli żydokomuna ma być alibi...
P.Ś.: Tak. I potem to hasło i Protokoły mędrców Syjonu wędrowały na Zachód, dotarły do Polski, dotarły przede wszystkim do Niemiec, dotarły do Stanów Zjednoczonych i wielu innych krajów. ..
P.Sz.: No tak, ale czy tym (...) można wytłumaczyć nienawiść wobec Żydów, czy ono jest po prostu czymś, co zastępuje, zakleja, pojawia się jako właśnie alibi?
P.Ś.: To nie jest ani alibi, ale to jest raczej ideologia, to znaczy, że ci ludzie, którzy to mówili, wierzyli, że Żydzi są siłą, która niszczy ład społeczny, jest siłą, która jest destruktywna dla chrześcijańskiej cywilizacji, i jest siłą destruktywną dla pewnego, powiedziałbym, modelu gospodarczego, gospodarki kapitalistycznej, prawda? Czyli w związku z tym przypisywano rzeczywiście realne znaczenie Żydów jako tej siły, która rozbija społeczeństwo i znajdywano na to dowody. I to jest bardzo istotny element, to znaczy to nie jest tylko ideologia, to są również... pokazywanie, prawda? W tej książce cytuję wypowiedź Winstona Churchilla, którego za antysemitę uważać nie można, ale który jest jakimś powiedziałbym reprezentantem ważnym opinii publicznej i który w artykułach z 20 roku pisał dokładnie to, co, powiedziałbym, stanowi też jądro tego nowoczesnego antysemityzmu, mianowicie mówił, że cała rewolucja radziecka jest zrobiona przez Żydów, wymieniał poszczególne nazwiska, prawda? Czyli to robiło wrażenie...
P.Sz.: No tak, ale w Polsce to hasło było używane i argumentowało się w bardzo wielu sytuacjach historycznych, powiedziałbym, dlatego że Maria Dąbrowska, którą pan również cytuje w tej swojej książce, już w 47 roku pisała o tym, jak to UB, sądownictwo są całkowicie w rękach Żydów. A już 9 lat później znowu okazało się, że sami Żydzi są sobie winni, że są celem ataku antysemitów, dlatego że wzięli przecież wszystko. A również w tej książce podaje pan dane, że tak naprawdę jeśli chodzi o urzędy wtedy, to Żydzi mieli w swoich rękach 2% tak naprawdę udziału.
P.Ś.: Mówi pan... Tylko że ja chcę zwrócić uwagę, znaczy że to hasło „żydokomuny” jest niesłychanie silnie obecne przed wojną (...) w okresie międzywojennym...
P.Sz.: Ale wędrowało później historycznie.
P.Ś.: Potem, że tak powiem, staje się na nowo taką... nieprawdopodobnie silnym elementem po 44 roku, prawda? I to, co jest najbardziej zdumiewające w tym wszystkim, że ta ideologia, którą wyznawał tej żydokomuny... wyznawał też hitleryzm, znaczy to jest część hitleryzmu, ale niestety ona się rozprasza o wiele szerzej. Jej rzecznikiem jest największy fabrykant samochodów Henry Ford, jej rzecznikami jest właściwie cały Episkopat w Polsce, na Słowacji i w wielu innych krajach, jej rzecznikiem jest znaczna część, powiedziałbym, inteligencji czy działaczy Partii Narodowej w Polsce. Więc to ma naprawdę... Ta rzeka ta ideologiczna tych zwolenników się niezwykle rozpływa i właśnie wtedy ten głos Marii Dąbrowskiej tym brzmi straszniej, bo Maria Dąbrowska przed wojną była tą, która jakby najżywiej protestowała przeciwko gettom ławkowym, przeciwko biciu Żydów, prześladowaniu, a w 47 roku zaczęła mówić zupełnie innym językiem. I to jest zastanawiające oczywiście.
P.Sz.: A jaki wpływ na takie wydarzenia, jak 68 rok, miało to słowo, ta ideologia, nazwijmy to, bo ona oczywiście funkcjonowała nie tylko jako słowo.
P.Ś.: To jest ciekawa sytuacja, dlatego że generalnie jakby używano tego hasła przeciwko komunistom, czyli komunizm = obcy, obcy = Żyd. Tymczasem sami komuniści użyli, że tak powiem, tego hasła żydokomuny do walki z innymi komunistami, to znaczy jeżeli traktujemy 68 rok po części jako element walki frakcyjnej, i wtedy jakby nastąpiło nowe połączenie słów, bo te połączenia są zabawne, że się pojawili „żydostaliniści”, czyli stalinizm jest zły, bo zrobili go Żydzi, komunizm jest dobry, bo jest polski, prawda? I wtedy znowu ta piosenka odżyła, a sam pamiętam z 68 roku takie ulotki właśnie o Mędrcach Syjonu, a na czele Mędrców Syjonu stał oczywiście Jakub Berman, Jakub Berman, który był, powiedziałbym, drugą osobą w Polsce między 45 a 56 rokiem.
P.Sz.: Kwestia antysemityzmu jest w Polsce bardzo drażliwa, oczywiście dzisiaj mówi się i chętnie się to powtarza, że w zasadzie ten antysemityzm się kurczy. Ja osobiście uważam, że nie do końca, bo słychać pewne zdania, słowa, czasami kryją się w języku, czasami w zachowaniach, ale przy okazji książek Grossa i prawdopodobnie przy okazji pańskiej książki będzie zapewne... i była, i będzie zapewne debata na ten temat. Jedwabne – w tej chwili to jest jeden przykład, w tej chwili mamy inny przykład w sprawie mordu 20 kobiet pochodzenia żydowskiego w Bzurach w 41 roku, IPN w Białymstoku wszczęło takie śledztwo. W ogóle potrafimy o tym rozmawiać? Potrafimy wziąć my, Polacy, odpowiedzialność w sensie takim i historycznym, ale w jakimś stopniu takim, który by pokazał, że jednak mieliśmy takie namiętności?
P.Ś.: Odpowiedź na to jest oczywiście niejednoznaczna, bo mamy casus żołnierza z oddziałów partyzanckich, żołnierza AK z partyzantki w Świętokrzyskim, którzy oskarżył swojego dowódcę nieżyjącego już, o to, że dokonywał mordów antysemickich na... zabijał Żydów ukrywających się we wsiach, za co został wyrzucony ze Światowego Związku Armii Krajowej. Zresztą przez ludzi, którzy nigdy nie byli akowcami, więc to też jest ciekawe. Ale sam ten fakt pokazuje, że to jest ciągle strasznie gorąca i bardzo trudna dyskusja. I oczywiście się dużo publikuje na ten temat. To jest wielka różnica. Przez 70 lat właściwie się nie pisało o tym, prawda? Po raz pierwszy pisze się o szmalcownikach, pisze się o tym, jak Żydzi ginęli na polskich wsiach, prawda? Opisuje się wydarzenia, które są właśnie... jak Jedwabne, Bzury, takich miejsc jest szereg, prawda? Więc w tym sensie następuje przełamanie, to znaczy zmiana, powiedziałbym, myślenia i coraz więcej się mówi otwarcie o historii stosunków między Żydami a Polakami w czasie wojny. Ale (...)
P.Sz.: Ale oporu jest jednak wiele, oporu takiego czasami wręcz agresywnego.
P.Ś.: No musi być opór, przepraszam, no przez tyle lat się nie mówiło, no to trudno, żeby było inaczej, tutaj ja się nie dziwię. Ale to jest chyba pewnie generalnie związane z pewną większą kwestią, to znaczy kwestią, której... można powiedzieć Polacy są przywiązani do takiej... obrazu wojny jako takiej historii martyrologicznej i heroicznej zarazem. A tutaj się okazuje, że ta okupacja niemiecka bardzo straszna była też... w niej był zawarty jakiś rodzaj wojny domowej, prawda? I że ta wojna domowa, która ukrywała się w czasie... znaczy o której się nie mówiło, a która trwała w czasie okupacji, teraz wychodzi na jaw.
P.Sz.: Panie profesorze, pan swoją książkę kończy takim dość smutnym zdaniem, a przynajmniej jest to pewnie jakaś część diagnozy większej: „Wygrała historia pisana przez despotów i nienawistników”. Co to znaczy?
P.Ś.: No, powiedziałbym, łatwiej jest napisać historię właśnie taką, w której się oskarża na przykład Gazetę Wyborczą o to, że jest dalszym ciągiem Komunistycznej Partii Polski, a więc zakorzenia się powiedziałbym w takim... żydokomunie. I to jest ten ton nienawistny, który mnie straszliwie boli i straszliwie jest dramatyczny, aniżeli napisać rzeczy... że to wszystko jest o wiele bardziej złożone, że dzieci nie wolno winić za błędy swoich rodziców czy swoich dziadków. No, to jest coś takiego, prawda? Łatwość schematów ideologicznych w Polsce, w myśleniu politycznym, w myśleniu takim potocznym jest zupełnie dramatyczna moim zdaniem, tak że...
Ale ja jestem optymistyczny, znaczy jestem cały czas przekonany o tym, że to, że mogą pojawić się książki o żydokomunie, że się pojawiają książki o losach Żydów w czasie wojny w Polsce, że następuje jakieś przerwanie takiej, powiedziałbym, bariery milczenia. Zaczęło się mówić coraz bardziej otwarcie o rzeczach trudnych, no. I to jest wielki sukces, mi się wydaje. Polska jakby czy polska inteligencja chłonie bardzo dużo informacji i chce się dowiedzieć.
(J.M.)
