Roman Czejarek: Pani minister Irena Wóycicka, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej. Dzień dobry, pani minister.
Irena Wóycicka: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dziś w Pałacu Prezydenckim spotkanie, debata o reformie systemu emerytalnego. Jak sama pani powiedziała, ekspercka, nie polityczna, żeby nie było wątpliwości.
I.W.: Tak. Prezydent chce wysłuchać opinii ekspertów na temat zarówno uzasadnień dla podnoszenia wieku emerytalnego, jak i również problemów, które powinny być równocześnie czy też równolegle do tego procesu podnoszenia wieku emerytalnego rozwiązywane tak, żeby... czyli jakie wzmocnienia w polityce społecznej są potrzebne, żebyśmy łatwiej odpowiadali na wyzwania starzejącego się społeczeństwa, bo podnoszenie wieku emerytalnego jest elementem tej polityki, ale nie całością.
K.G.: Nie wiem, czy któryś z ekspertów będzie po lekturze dzisiejszego dziennika Gazety Prawnej, a to ma związek właśnie z reformą emerytalną, mianowicie gazeta ta pisze, że rząd projektował reformę na bazie danych statystycznych ogólnodostępnych na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku i wtedy wynikało z nich, że ludność naszego kraju to 38 milionów 200 tysięcy, a spis powszechny dowiódł, że jest nas 37 milionów 200 tysięcy, o milion mniej.
I.W.: Tak. To jest...
K.G.: To też ma swoje znaczenie.
I.W.: Ma znaczenie i to raczej, że tak powiem, tylko wzmocni te tendencje niepokojące, jeśli chodzi o starzenie się ludności, bo ta różnica prawdopodobnie wynika ze skali migracji...
K.G.: Tak.
I.W.: ...a to są... z Polski wyjechały, czego w statystyce krajowej nie łapiemy. Natomiast z Polski wyjechało bardzo dużo... znaczy bez spisu, nie łapiemy w statystyce takiej codziennej, z Polski wyjechało dużo młodych osób, które urodziły dzieci za granicą, nie mają zamiaru wracać. Tak że niestety te różnice raczej będą pokazywały, że proces starzenia się ludności, można się obawiać, jest szybszy niż dotychczas przewidywano.
K.G.: Można by odnieść takie wrażenie, że strony okopały się na swoich pozycjach, z jednej strony mamy premiera i rząd – 67 lat dla kobiet i mężczyzn odpowiednio rok 2020 i 2040, z drugiej strony mamy związkowców, a także partie niechętne temu pomysłowi, które domagają się referendum, którego wynik jest przewidywalny. No i gdzie tu się spotkać w połowie drogi?
I.W.: Myślę, że trzeba rozmawiać, trzeba dyskutować, trzeba przedstawiać argumenty, trzeba też patrzeć na reformę systemu emerytalnego nie jako wycinek i jako... znaczy jako fragment większej całości, trzeba tę całość komponować, bo niewątpliwie ta debata wokół podnoszenia wieku emerytalnego też obnażyła słabości naszej polityki społecznej. I to jest wyzwane też dla, jak sądzę, dla nas wszystkich, żeby w różnych miejscach ją wzmocnić. To nie oznacza, że z reformą wieku emerytalnego trzeba czekać, bo to musi być rozłożone na wiele lat. Natomiast oznacza to, że trzeba również dyskutować o tych politykach, którzy mają wesprzeć tę reformę. Mi się wydaje, że taka szeroka debata mogłaby wiele zmienić.
Chcę też powiedzieć, że Polacy mają słabą świadomość demograficzną, to wynikło z badań Eurostatu. Około 50% ludzi w ogóle nie zdaje sobie sprawy, że w ciągu najbliższych kilkunastu, kilkudziesięciu lat będzie przybywać osób starszych. Więc jeżeli jest taka słaba świadomość demograficzna, to bardzo trudno przekonywać do konieczności zmian, które są uzasadnione procesami demograficznym. Więc potrzebna jest też dobra kampania informacyjna, sądzę.
K.G.: Pani minister mówi o tym, że trzeba rozmawiać, ale czy potrafi pani określić pola, gdzie jest możliwość osiągnięcia porozumienia?
I.W.: Jeśli chodzi o porozumienie, takie racjonalne porozumienie pomiędzy partiami, bo prawdopodobnie o to pan mnie pyta i prezydent szuka i wspiera wszystkie... znaczy wspiera te działania, które mają prowadzić do kompromisu racjonalnego, to znaczy takiego, który odpowiada na problemy społeczne, to takim istotnym obszarem tego kompromisu jest niewątpliwie wzmocnienie, no, można to tak nazwać, elementów polityki rodzinnej w systemie emerytalnym, a tak naprawdę chodzi o to, żeby okresy opieki nad dziećmi czy nad osobami dorosłymi, które są chore, wymagają takiej opieki, a więc te przerwy w pracy związane z okresami, były traktowane równorzędnie do okresów pracy. To na ogół tę opiekę wykonują kobiety i z tego powodu mają niższe składki i niższe emerytury. Więc warto o taką równość zadbać. I ten temat, który wywołał PSL, można racjonalnie po prostu wykorzystać dla poprawy sytuacji kobiet.
R.Cz.: Czyli polem do kompromisu byłaby nie zmiana wieku 67, na przykład nie 67, a 65–66, tylko dopisywanie różnych rzeczy, różnych zabezpieczeń socjalnych do projektu.
I.W.: Prezydent sugeruje takie rozwiązania. Prezydent też sugeruje czy też widzi potrzebę dyskusji na temat takiego uelastycznienia ostatniego okresu przechodzenia na emeryturę.
R.Cz.: Czyli?
I.W.: No, tutaj są różne warianty, powiedziałabym z grubsza rzecz biorąc, ja bym powiedziała, że chodzi o to, żeby osoby parę lat przed emeryturą, już tym podwyższonym wiekiem emerytalnym mogły troszeczkę spasować z pracą, jeżeli po prostu mają taką potrzebę, to znaczy żeby mogły np. przejść na pół etatu i pobierać kawałek emerytury, znaczy mogła spasować z pracą bez ubytku istotnego w ich dochodach. To są takie programy częściowych emerytur, które są w wielu krajach stosowane właśnie pod koniec życia zawodowego i wraz z podnoszeniem wieku emerytalnego można by coś takiego zrobić. Polacy w ogóle lubią elastyczność i wybory, natomiast to też odpowiada takiemu rytmowi życia, bo takie zero-jedynkowe przejście z pełnej aktywności zawodowej do nieaktywności jest bardzo trudne. Natomiast takie ewentualne stopniowe wygaszanie i lokowanie się jakby z innymi zadaniami, z innym planem dnia stopniowo na pewno ułatwia tę adaptację, więc...
R.Cz.: Ale tu chyba strach polega na czymś innym, strach polega na tym, że ludzie boją się po prostu, że albo tej pracy nie będą mieli w wieku 60–65 czy tam sześćdziesięciu kilku lat, bo stracą ją wcześniej i gdzie ją znajdą, albo że nie będą w stanie pracować, bo to jest taki charakter pracy, że po prostu wymaga chociażby wysiłku fizycznego, i co oni zrobią?
I.W.: Będziemy o tym dyskutować, będziemy o tym dzisiaj dyskutować, będziemy się o to dzisiaj pytać ekspertów też. Natomiast mnie się wydaje, że oczywiście, że wiele zależy też od inwestycji ludzi w samych siebie, a przede wszystkim o to, czy kształcą się, aktywizują swoje wiadomości. Też zależy od pracodawców, żeby zachęcali i pomagali pracownikom dostosowywać się do zmian technologicznych, do nowych metod pracy. Natomiast trzeba pamiętać, że ten proces demograficzny, o którym mówimy, będzie powodował, że w Polsce będzie brakowało ludzi do pracy, będzie się zmniejszać ten potencjał ludzki możliwy do wykorzystania. Bez ludzi gospodarka się nie może rozwijać, niestety nie mamy takiego dobrego wynalazku, żeby się gospodarka rozwijała bez nas. A więc będzie zapotrzebowanie, będzie poszukiwanie. Jeżeli ludzie będą mieli właściwe kwalifikacje, umiejętności, to nie powinni mieć w przyszłości trudności ze znalezieniem pracy. Trzeba pamiętać, że w Polsce bezrobocie w dużej mierze ma charakter strukturalny, to znaczy, że ono wynika z tych naszych niedostosowań, że ktoś ma złe kwalifikacje albo ktoś mieszka w nieodpowiednim miejscu, więc w dłuższym okresie czasu nie sądzę, żeby to był problem, aczkolwiek rozumiem obawy, dlatego że ludzie patrzą na obecny rynek pracy i widzą, że jest problem z bezrobociem, więc oczywiście przenoszą te swoje doświadczenia w przyszłość.
R.Cz.: Widzą bezrobocie, a z drugiej strony słyszą panią minister i jak pani mówi, że będzie brakowało ludzi do pracy, to myślę, że 90% słuchaczy po prostu nie chce w to uwierzyć w tym momencie.
I.W.: Ja myślę, że to jest problem komunikacji rzeczywiście i tu trzeba dołożyć wielu, wielu starań, żeby ludziom pokazać tę perspektywę. Komisja Europejska też w swojej białej księdze bardzo wyraźnie o tym, że podnoszenie wieku emerytalnego nie jest w sprzeczności z polityką zatrudnienia i że w krajach, w których jest wysoki wiek emerytalny, jednocześnie jest najniższe bezrobocie wśród młodzieży. Tak że trzeba o tym pamiętać.
K.G.: Jeszcze jedno zdanie, które zacytuję, to jest pani zdanie, ale jeśli zechciałaby je pani minister rozwinąć. Mówi pani w wywiadzie dla Rzeczpospolitej, że próbuje młodym ludziom powiedzieć, że to, jak będzie wyglądała nasza starość, w dużej mierze będzie zależało od nas. No ale ktoś powie: czy aby na pewno tylko od nas?
I.W.: Nie tylko, ale też w dużej mierze od nas, bo oczywiście potrzebne są polityki wspierające aktywność ludzi, np. aktywność w kształceniu, w aktualizacji zawodów. Ale jeżeli ludzie nie będą chcieli tego robić, to te polityki niewiele zmienią. Potrzebny jest dobry program zdrowia publicznego, czyli prewencji profilaktyki zdrowotnej, żeby ludzie starsi w Polsce żyli nie tylko dłużej, ale żyli dłużej w zdrowiu, ale w dużej mierze, ludzie nie zdają sobie z tego sprawy, ale w znacznie większej mierze nasze zdrowie zależy od naszych zachowań, a w mniejszym stopniu od działania medycyny naprawczej. Zresztą stan zdrowia się poprawia, aczkolwiek cały czas oczywiście jest gorszy niż w innych krajach wyżej rozwiniętych, ale wskaźniki zdrowotne, np. wskaźnik wydłużenie się trwania życia, ono jest takim bardzo prostym i mocnym wskaźnikiem, pokazującym, jak w ciągu 20 lat nadrabiamy ogromne straty, które ponieśliśmy w poprzednim okresie, bo przez bardzo długi okres czasu nasze życie, przeciętne życie, trwanie życia w Polsce się nie wydłużało właśnie, taki był zły stan zdrowotny, przed zmianami w roku 89–90, od 91 roku idziemy prostą linią i to jest też efekt zmian, ale nie tylko w opiece zdrowotnej, ale przede wszystkim w diecie, w wypoczynku, jednak w ograniczeniu nałogów typu palenie. Cały czas są z tym problemy, więc większa dbałość o zdrowie jest tutaj ważną sprawą.
K.G.: Dziś, przypomnijmy, w Pałacu Prezydenckim, spotkanie, debata, dyskusja o reformie systemu emerytalnego. Pani minister Irena Wóycicka, Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej, była naszym gościem. Dziękujemy, pani minister.
I.W.: Dziękuję.
(J.M.)
