Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę, a będziemy dzisiaj rozmawiać o stosunkach państwo–Kościół, o stosunkach, które, proszę państwa, wygląda na to, są czy będą, czy zaczynają być nieco nadpsute. Dzisiaj i jutro trwa zebranie Episkopatu Polski, zajmują się tam hierarchowie zatwierdzeniem dokumentu społecznego Episkopatu, przyjęciem wstępnej wersji wskazań postępowania w przypadkach pedofilii w Kościele, kwestią nowej ewangelizacji. Ale nie tylko, zajmują się także tym, w jaki sposób będą rozmawiać z rządem już w najbliższy czwartek podczas posiedzenia komisji wspólnej rządu i Episkopatu, a jak mówią sami hierarchowie i przedstawiciele Kościoła, punktów spornych jest bardzo, bardzo dużo. Po pierwsze w nowym ramowym programie nauczania nie ma lekcji religii i to wywołuje wielkie wątpliwości, czy religia utrzyma się w szkołach, wątpliwości oraz obawy.
Druga sprawa to jest likwidacja czy zapowiedź likwidacji Funduszu Kościelnego, a niewątpliwie zmiany finansowania Kościoła. Platforma Obywatelska, wygląda na to jest za tym, aby to zmienić i chyba się nie ugnie.
A trzecie sprawa, która budzi niepokój Kościoła, to jest zmniejszenie liczby kapelanów. Dzisiaj na stercie redakcyjnych gazet odnalazłem Gazetę Polską i jak się zdążyłem szybko zorientować, ta gazeta, tak się wydaje, sprzyja takiej postawie reprezentowanej w parlamencie przez partie prawicowe i czytamy tak: „Rząd Donalda Tuska ogłosił nagle trzy zaskakujące decyzje dotyczące polskiego Kościoła – o usunięciu religii z ramowego programu nauczania i daniu w ten sposób możliwości wyprowadzenia jej ze szkół, zredukowaniu o połowę liczby kapelanów wojskowych oraz o likwidacji Funduszu Kościelnego”. To już powiedziałem, ale konkluzja jest taka: „Czy to oznacza początek ofensywy przeciwko Kościołowi? Czy Tusk chce iść w ślady Zapatero?”. Wydaje się, że Prawo i Sprawiedliwość ma podobne zdanie, a przynajmniej, jak mówił Adam Hofman, zarzuca rządowi Donalda Tuska to, że idzie w ślady Ruchu Palikota, SLD i rozpoczyna wojnę z Kościołem. Witam moich gości: Witold Pahl, Platforma Obywatelska...
Witold Pahl: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota...
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jolanta Fedak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Jolanta Fedak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Patrzę na pana posła Witolda Pala i od razu zadaję pytanie: czy Donald Tusk idzie w ślady Zapatero, Palikota, Millera i rozpoczyna się nowy rozdział stosunków państwo–Kościół?
Witold Pahl: Donald Tusk idzie drogą wyznaczoną przez Konstytucję, a więc te wszystkie głosy sprzeciwu, które podważają te zasady, standardy konstytucyjne mówiące o chociażby swobodzie, wolności gwarantowanej rodzicom wyboru sposobu nauczania określonego systemu moralnego czy religijnego, pamiętajmy, że te zasady są wpisane w wolności obywatelskie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to ja może doprecyzuję, bo biskupi raczej mówią, że o ile Donald Tusk, tak jak pan mówi, idzie śladami Konstytucji, to nie idzie śladami Konkordatu.
Witold Pahl: Też nie, bo pamiętajmy o tym, że...
Jadwiga Wiśniewska: Też nie idzie.
Witold Pahl: Też nie polega to na prawdzie, dlatego że kwestie dotyczące Konkordatu, a więc sprawa związana z Funduszem Kościelnym, bo rozumiem, że tutaj w tej części te zarzuty ze strony części Episkopatu padają, nie są objęte Konkordatem. Mówimy tutaj przede wszystkim o Funduszu Kościelnym. Można to regulować ustawodawstwem tym zwykłym, a więc między innymi ustawą o gwarancji wolności sumienia, o gwarancjach wolności sumienia. I zwrócę jeszcze uwagę na to, że to nie jest głos Episkopatu taki jednomyślny. Przypomnę, kończąc przypomnę wypowiedź metropolity lubelskiego, przecież jeszcze nie tak dawno sekretarza Episkopatu, arcybiskupa Budzika, który sam stwierdził, że Fundusz Kościelny jest systemem anachronicznym i konieczne są w tym zakresie zmiany.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jakie zmiany? Bo to jest zasadnicze pytanie, które się pojawia. Tak naprawdę w mediach katolickich mówi się już, że stosunki państwo–Kościół dawno nie wyglądały w taki sposób i nie były aż tak napięte, a więc to jest raczej taka konkluzja istotna. Zacytuję jeszcze Marcina Przeciszewskiego, który dzisiaj był rano w Sygnałach dnia naszym gościem, powiedział, że w przypadku likwidacji Funduszu Kościelnego takiej, która ma wynikać... uleganiu ciśnieniu politycznemu, bo tak powiedział dzisiaj szef Katolickiej Agencji Informacyjnej, w tej sytuacji może wybuchnąć ostry konflikt między państwem a Kościołem, zniszczyłby on istniejący od 89 roku pokój społeczny wokół kwestii wyznaniowych. No więc stanowisko jest jednoznaczne. Jadwiga Wiśniewska. Rzeczywiście jest tak, że Donald Tusk według pani i według PiS-u, według prawicy chce iść na wojnę z Kościołem?
Jadwiga Wiśniewska: To dla nas jest bardzo czytelne. Donald Tusk popatrzył na sondaże, które w ostatnich tygodniach mocno tąpnęły. Przeszedł do klubu Palikota jeden z jego parlamentarzystów. Jak wszyscy wiemy, klub Janusza Palikota pojawił się w sejmie w wyniku wyborów parlamentarnych, a formacja ta weszła pod sztandarami i hasłami bardzo mocno antyklerykalnymi. Tak więc Tusk wyciąga wnioski, widzi, że hasła antyklerykalne są przez pewną część społeczeństwa niestety dobrze przyjmowane i postanowił mocniej zagrać na lewym skrzydle. Kiedy będzie drożało paliwo, będą szalały ceny, rosło bezrobocie, szalała drożyzna, wtedy Donald Tusk będzie wywoływał walkę z Kościołem, żeby odwrócić uwagę społeczeństwa...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale dobrze, to ja skonkretyzuję pytanie. Czy walką z Kościołem jest wpisanie zajęć z religii w szkolny plan nauczania, które ma być finansowane przez samorządy, a więc nie likwidacja religii, tylko przesunięcie przyporządkowania tych lekcji?
Jadwiga Wiśniewska: To, że religia jest... była i jest do tej pory, bo te zmiany, które pani minister Szumilas proponuje, miałyby być od września, to, że religia jest w ramowym planie nauczania, wynika z trzech dokumentów, panie pośle Pal – z Konkordatu, z Konstytucji i z Ustawy o systemie oświaty. I na bazie tych trzech dokumentów to właśnie jest umocowanie prawne religii w szkole. Dzisiaj Donald Tusk odpala rękami pani Szumilas kolejną racę odwracającą uwagę od bieżących spraw ważnych dla Polaków i wywołuje wojnę ideologiczną zupełnie niepotrzebną.
Przemysław Szubartowicz: Wojna ideologiczna według PiS-u. Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota. Ruch Palikota jest przywoływany często jako wzór, na który ma się powoływać... [Jadwiga Wiśniewska: Haniebne.] ...czy też naśladować Donald Tusk, ale mowa jest o konkretnych sprawach – o religii, o kapelanach, o Funduszu Kościelnym.
Sławomir Kopyciński: Widać bardzo wyraźnie, że Donald Tusk pozazdrościł Januszowi Palikotowi i Ruchowi rosnącego poparcia albo też przyznał nam racje dotyczące naszych postulatów, a więc likwidacji Funduszu Kościelnego. Ja przypomnę, że ustawę o likwidacji Funduszu Kościelnego złożyliśmy już dwa miesiące temu i mimo zapowiedzi buńczucznych z exposè pana premiera, do dziś sejm nad tym projektem nie pracuje.
Przemysław Szubartowicz: No ale może jednak to spotkanie, które będzie pojutrze, w czwartek,doprowadzi do tego, że te sprawy zostaną wyjaśnione? Może Donald Tusk czekał na spotkanie z hierarchami?
Sławomir Kopyciński: Być może tak, ale Fundusz Kościelny bez względu jak to spotkanie będzie przebiegać, musi zostać zlikwidowany, dlatego że ustały powodu formalno-prawne dla istnienia tego Funduszu, to była rekompensata za mienie upaństwowione w okresie PRL-u, dziś to mienie zostało zwrócone przez Komisję Majątkową. Zresztą wiemy, jak ta komisja funkcjonowała. I dziś nie ma powodu, żeby ten Fundusz dalej istniał.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Kościół domaga się czegoś w zamian i o to toczy się gra i rozmowa.
Sławomir Kopyciński: A dlaczego się domaga? Kościół jest bardzo bogatą instytucją, twierdzę, że najbogatszą instytucją w państwie. Jeżeli uwzględnimy tylko wartość majątku, który został przekazany stronie kościelnej przez Komisję Majątkową, doliczymy się kwoty kilkudziesięciu miliardów złotych (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie pośle, rozumiem, że według Ruchu Palikota, według pana to jest tak, że nic w zamian? Po prostu likwidacja Funduszu i niech sobie Kościół radzi sam?
Sławomir Kopyciński: Nie, my przedstawiliśmy konkretną propozycję. Jesteśmy w stanie poprzeć rozwiązanie dotyczące jednoprocentowego odpisu na Kościół od podatku dochodowego od osób fizycznych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrowolnego?
Sławomir Kopyciński: Podkreślam: dobrowolnego. Na dziś, czy to się komuś podoba, czy nie, jest zmuszony do tego, żeby finansować instytucję kościelną. Jeżeli zastosujemy mechanizm dobrowolności, jeżeli ktoś chce łożyć na Kościół, będzie łożył. To nie może być przymus, bo przy tym przymusie z budżetu państwa do strony kościelnej wędrują miliardy złotych, które są w żaden sposób niekontrolowane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to jest jasna propozycja. Jolanta Fedak...
Sławomir Kopyciński: Ale jedno zdanie na temat religii w szkołach. Ja powiem tak – ja jestem akurat w mniejszości w klubie w tej sprawie, ale ja jestem w stanie zgodzić się na to, żeby religia w szkołach została, pod warunkiem że kapłani będą mieli nauczać za darmo, bo w Konkordacie, który był tu przywoływany, nie ma nawet jednego zdania na temat opłacania religii z budżetu państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to są konkretne propozycje Ruchu Palikota. Ja słyszałem wypowiedź Tomasza Nałęcza...
Jadwiga Wiśniewska: To czysta demagogia.
Sławomir Kopyciński: To prawda.
Jadwiga Wiśniewska: Niestety nie. Na szczęście nie.
Przemysław Szubartowicz: ...doradcy prezydenta, który mówi, że zastąpienie Funduszu Kościelnego podatkiem mogłoby wchodzić w grę. Jolanta Fedak – jak Polskie Stronnictwo Ludowe, koalicjant patrzy na obie te sprawy, a nawet na trzecią sprawę, czyli także na zmniejszenie liczby kapelanów?
Jolanta Fedak: Znaczy musielibyśmy się zastanowić nad tym, czy my chcemy Funduszu Kościelnego, który przecież jest także z podatków, czy innego sposobu płacenia podatków. Drodzy państwo, komplikujemy proste rzeczy. I jedna, i druga instytucja ma swoje źródło w podatkach obywateli. Jeżeli większość obywateli się deklaruje jako osoby wierzące, no to ci obywatele opłacają pewne usługi czy pewne funkcje, które sprawuje Kościół, i to jest absolutnie jasne.
Przemysław Szubartowicz: A co z mniejszością, którzy nie są... nie deklarują się jako osoby wierzące?
Jolanta Fedak: W przypadku takich osób w szkołach powinny być zorganizowane lekcje etyki. Kwestie wychowawcze w szkołach są bardzo ważne i to nie jest tak, że szkoła ma tylko nauczyć tabliczki mnożenia, natomiast nie ma dzieci wychowywać czy nie ma przekazać pewnego systemu wartości, który jest wspólny...
Przemysław Szubartowicz: Ale z nauczycielami etyki są pewne problemy i z zorganizowaniem tych lekcji w niektórych szkołach.
Jolanta Fedak: Ale to, czy z nauczycielami są problemy, czy nie, to zależy od tego, jak szkoły sobie z tym radzą, i to oczywiście można zorganizować, to nie jest rzecz jakaś, której nie można by zorganizować. To jest tylko kwestia pewnych umiejętności i zdolności o charakterze organizacyjnym, a nie jakimkolwiek innym. I tutaj kwestie Kościoła nie mają z tym nic wspólnego. Więc kwestie wychowawcze, w tym nauka religii, są bardzo ważne dla osób, które uważają, że są osobami wierzącymi i powinny być w takim systemie wychowywane ich dzieci. Płacą na to podatki i tutaj nie ma żadnych specjalnych moim zdaniem problemów...
Przemysław Szubartowicz: Ale tutaj jest problem dotyczący przesunięcia, tak naprawdę przyporządkowania zajęć z religii, chodzi o to, aby teraz finansowały te zajęcia samorządy.
Jolanta Fedak: Jeżeli będziemy uważali, że te lekcje mogą być lub ich może nie być, to w ostateczności może się tak zdarzyć, że liczba tych lekcji religii będzie ograniczana, ale moim zdaniem tu jest pole do jakiejś dyskusji między właśnie forum komisji wspólnej rządu i samorządu i ustalenia pewnych zasad parametrycznych. Natomiast wydaje mi się pewnym... bym powiedziała taką spychologią zrzucenie na samorządy decyzji, czy tych lekcji ma być jedna czy dwie, czy trzy. To jest tak trochę jak czy lekcja wychowawcza ma być we wszystkich klasach, czy tylko tam, gdzie są problemy wychowawcze albo tam, gdzie (...)
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie Jadwiga Wiśniewska i za chwilę Dariusz Joński.
Jadwiga Wiśniewska: System edukacji i myślę, że pani minister się zgodzi ze mną, że system edukacji polega na tym, że musi być spójny, a więc w całym kraju nauczamy tych samych treści i tych samych przedmiotów. Tak więc wyrzucenie religii z ramowego planu nauczania i danie do planu zajęć spowoduje, że ta lekcja religii może być, a nie musi być.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, jedno pytanie: a pani dopuszcza sytuację, w której ktoś nie chce chodzić na religię, no to w takim razie może wybrać etykę?
Jolanta Fedak: A przecież lekcje religii nie są w Polsce obowiązkowe.
Jadwiga Wiśniewska: Ja jestem z wykształcenia i z zawodu wykonywanego nauczycielem, byłam dyrektorem szkoły i doskonale z praktyki pedagogicznej wiem, że uczniowie, którzy nie chcą chodzić na religię, chodzą na etykę i taka jest praktyka. I również w szkołach w Polsce naucza się nie tylko religii katolickiej, ale również innych wyznań. W mojej szkole uczono dwóch.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to była Jadwiga Wiśniewska z dodatkowym głosem. Teraz Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Ta debata o rozdziale Kościoła od państwa to jest debata, to nie ma co ukrywać, o ogromnych pieniądzach. My tutaj rozmawiamy na temat ogromnych pieniędzy, które są przekazywane na Kościół. Otóż policzyliśmy, ile zarabia Kościół. Z budżetu dostaje różnego rodzaju dotacji prawie miliard 600 milionów. Przypomnę, że z kieszeni wiernych to jest około miliarda 200 i kilkaset milionów ze środków...
Jadwiga Wiśniewska: Niech pan nie liczy nie swoich.
Dariusz Joński: Ja pani nie przerywałem, pani poseł. I kilkaset milionów złotych ze środków europejskich. To jest prawie 3 miliardy złotych. To tyle, ile budżet takich miast, jak Wrocław, Poznań czy Łódź. Otóż my tu mówimy o Funduszu Kościelnym. Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył taki projekt ustawy o likwidacji tego Funduszu Kościelnego już na początku tej kadencji, ale to jest kwota tylko 90 milionów. Dotacje dla katolickich uczelni wyższych to jest około 250 milionów złotych, a teraz wypłaty dla katechetów. To jest kwota 400 milionów złotych. W zeszłym tygodniu pani minister edukacji podpisała rozporządzenie, aby właśnie tym katechetom płaciły samorządy. No, ja byłem...
Przemysław Szubartowicz: I Kościół zaczął się obawiać, że może być tak, że samorządy nie będą chciały finansować albo nie będą mogły finansować.
Dariusz Joński: Prawda jest taka, że po raz kolejny samorządy mają realizować bez pokrycia finansowego ogromne zadania. Otóż ja nie wiem, jak jst w przypadku innych miast, ale w przypadku Łodzi nie wiem, skąd w budżecie nagle znajdzie się kilka czy kilkanaście milionów złotych dla katechetów, dlatego że trzeba będzie skądś te pieniądze zabrać, a dzisiaj już naprawdę nie ma skąd, samorządy naprawdę są w trudnej sytuacji.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to, panie pośle, to co robić? Zupełnie pozbawić Kościół pieniędzy? Tego chce SLD?
Dariusz Joński: Nie, my uważamy przede wszystkim, że katechezy, jeśli mają być, jesteśmy za, to niech wrócą tam skąd przyszły, a więc do Kościoła. Ja pamiętam, kiedy chodziłem na katechezę do Kościoła, później po tej zmianie chodziłem do szkoły i muszę powiedzieć, że to dla Kościoła Katolickiego była zła zmiana. Zła, bo to nie było ani atmosfery, te lekcje były ostatnie, tak na dobrą sprawę się nie odbywały i w moim przekonaniu to był ogromny błąd. Powinni księża nauczać katechezy w kościołach. Były do tego przystosowane sale. I niech sami księża, przecież do tego zostali powołani, nauczają i dlaczego państwo ma za to płacić?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale jeszcze jest Fundusz Kościelny i wypowiedź sekretarza Episkopatu biskupa Wojciecha Polaka, który mówi, że granice kompromisu, który może się zdarzyć bądź nie, są według niego następujące: jakiekolwiek rozwiązania nie mogą oznaczać jednostronnej likwidacji Funduszu Kościelnego. Fundusz ten nie jest darowizną państwową wobec Kościoła, nie jest przywilejem Kościoła czy jego dodatkowym zabezpieczeniem. Jest to rzeczywistość, która musi być rozwiązana zgodnie z zasadami sprawiedliwości.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, ja chcę zwrócić uwagę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej również jest skłonny poprzeć propozycję, aby 1% dobrowolnego odpisu podatku mógł być kierowany na rzecz Kościoła. Jeśli jest tylu wiernych, ile Kościół przekazuje, no to tak na dobrą sprawę okaże się, że zamist 90 milionów, które dostają z budżetu do tej pory, mogą dostawać około 300–400 milionów, więc to się powinno Kościołowi opłacać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, pytanie do Andrzeja Romanka teraz...
Dariusz Joński: Każdy zdecyduje indywidualnie, czy chce przekazać jeden procent, czy nie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek, Solidarna Polska – pan zgodziłby się na taką sytuację, na takie rozwiązanie, żeby 1% podatku dobrowolnie obywatel...
Dariusz Joński: Żeby każdy sam zdecydował.
Przemysław Szubartowicz: ...który chce zdecydować, aby przeznaczyć na Kościół przeznaczał i to wystarczyło?
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób. Zanim odniosę się do pana pytania, ja powiem tak: panie pośle (mówię tu do... zwracam się do pana posła Jońskiego), otóż ta nauka w salkach katechetycznych, ja też się uczyłem, ale odnoszę wrażenie, że u pana nie przyniosła spodziewanego efektu. Proszę tego nie traktować jako złośliwość, natomiast padło tu wiele rzeczy nieprawdziwych... Proszę zauważyć jedno...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, znam bardzo wiele osób, które chodziły do salek katechetycznych...
Andrzej Romanek: Jasne, ja też chodziłem.
Przemysław Szubartowicz: ...i dzisiaj nie wierzą.
Andrzej Romanek: Ja też chodziłem do salki katechetycznej...
Przemysław Szubartowicz: A są tacy, którzy chodzili i wierzą.
Andrzej Romanek: Ale chce zwrócić na jedną rzecz uwagę, otóż...
Przemysław Szubartowicz: Tak że to bardzo różnie się rozkłada.
Andrzej Romanek: Wkrada się tu wiele nieprawdziwości. Po pierwsze Fundusz Kościelny finansuje w kwocie w ubiegłym roku 89 milionów nie tylko Kościół Katolicki, ale inne kościoły i związki wyznaniowe, jest ich 160. Więc musimy tę kwestię też mieć na uwadze. To jest ważny aspekt. To jest naprawdę niewielka kwota...
Dariusz Joński: Ponad 90% kosztów to Kościół Katolicki.
Andrzej Romanek: ...kwota w relacji do dóbr, które zostały skonfiskowane w roku 50. I teraz chcę powiedzieć jeszcze taką ogólną tezę, otóż Platforma Obywatelska i Donald Tusk nawiązuje czy wchodzi w buty zarówno Palikota, jak i SLD, ale też nawiązuje do bardzo niechlubnych tradycji komunistów, którzy w 61 roku wyrugowali naukę religii ze szkół i wyprowadzili ją właśnie do salek katechetycznych. I wy chcecie czynić panowie, ja zwracam się do panów z Ruchu Palikota i SLD, to samo. Ale teraz odnosząc się do kolejnych.... [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: A dlaczego pan ciągle przerywa?
Andrzej Romanek: Proszę mi nie przerywać.
Jadwiga Wiśniewska: Zwraca pan wszystkim uwagę, porządek zaprowadza sam...
Andrzej Romanek: I teraz kwestia kolejna – aspekt prawny...
Dariusz Joński: W ogóle (...) Jak pan poseł się do mnie odzywał, to ad vocem. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Romanek kończy, potem ad vocem Sławomir Kopyciński.
Andrzej Romanek: Artykuł 25 Konstytucji mówi wyraźnie, że stosunki między Rzeczpospolitą Polską a Kościołem reguluje Konkordat. I Konkordat w artykule 12 mówi wyraźnie, że państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe oraz ponadpodstawowe i przedszkola będą finansowane właśnie ze środków publicznych, to jest artykuł 12 Konkordatu.
Przemysław Szubartowicz: Ale z podatków samorządowych to nie z publicznych?
Andrzej Romanek: Ze środków publicznych, proszę zauważyć.
Przemysław Szubartowicz: Ale to znaczy, że z samorządowych to nie z publicznych pieniędzy?
Andrzej Romanek: Ale panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, bo to trzeba wyjaśnić.
Andrzej Romanek: Tak, organy gwarantują...
Sławomir Kopyciński: To doczyta pan, panie pośle, później, dobrze? [szum głosów]
Andrzej Romanek: Ale proszę mi pozwolić...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jedno zdanie, bardzo proszę.
Andrzej Romanek: Dotychczas zgodnie z Konkordatem i z umową między Stolicą i... rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Episkopatem Polski były finansowane z budżetu państwa. Mamy świadomość, że przecież samorządy albo ze względów ideologicznych, albo ze względów ekonomicznych nie będą chciały utrzymywać właśnie nauki religii... [Dariusz Joński: Bo nie mają takich pieniędzy] ...bo nie będą miały na to środków. Myśmy składali, i to potwierdza pan poseł Joński, składaliśmy poprawkę do budżetu w kwestii dotacji właśnie do samorządowych szkół.
Przemysław Szubartowicz: Czy pan jest takiego samego zdania jak ci, którzy uważają, że...
Andrzej Romanek: Subwencja oświatowa. I teraz kolejna kwestia, na którą pan...
Przemysław Szubartowicz: ...to może być furtka do wyrugowania religii ze szkół, bo nie będzie pieniędzy, tak?
Andrzej Romanek: Kwestia rozwiązania tego problemu jest kwestią otwartą i Episkopat chce debatować na ten temat, czy to będzie 1% podatku, czy inne rozwiązanie. Problem polega na tym, że rząd Donalda Tuska podobnie jak w sprawach ACTA i innych kwestiach po prostu narzuca swoją wolę i narzuca swoje zdanie. I taka jest prawda.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, za chwilę się odniesie do tego przedstawiciel Platformy, proszę państwa. Pan poseł Romanek jest już któryś raz gościem w naszej audycji i siada za każdym razem coraz bliżej mnie. [wesołość w studiu] Dzisiaj ma wyjątkowo duży wpływ na mnie, a ja musiałem panu przerwać jednak... [Andrzej Romanek: To straszne.] ... bo Sławomir Kopyciński teraz ad vocem i za chwilę Witold Pahl i...
Sławomir Kopyciński: Widzę, że aspiruje pan do przejęcie funkcji rzecznika prasowego Episkopatu Polski tymi wypowiedziami. Ale muszę dwie rzeczy sprostować...
Andrzej Romanek: Ja bronię tylko racji. Ja tylko bronię racji.
Sławomir Kopyciński: Merytorycznie, bez emocji. Jaki jest jeden merytoryczny powód do tego, abyśmy z pieniędzy wspólnych opłacali składki emerytalne, zdrowotne, rentowe za kapłanów i misjonarzy?
Przemysław Szubartowicz: Jolanta Fedak się zgłasza. Panie pośle, chce odpowiedzieć.
Sławomir Kopyciński: Chciałbym ten powód poznać, bo tego powodu nie znam.
Przemysław Szubartowicz: To pani minister odpowie...
Sławomir Kopyciński: Od razu mam dwa pytania. I sprawa druga. Jeżeli mówimy o tygodniowym rozkładzie zajęć i nauce religii, jeżeli nie będzie tej religii w tym tygodniowym rozkładzie zajęć, to w miejsce religii będzie nauka języków obcych, nie wiem, będzie lekcja wuefu, a religia będzie przedmiotem dodatkowym. I to trzeba zrozumieć, tu nikt nikomu krzywdy nie robi. Każdy będzie miał możliwość skorzystania z tej lekcji, ale nie będzie tego przymusu, do którego niestety dziś nas zmuszacie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Jolanta Fedak zgłosiła się do odpowiedzi w taki sposób, że byłem zdumiony. Pani minister, rozumiem, że pani zna odpowiedź na to pytanie, bo...
Jolanta Fedak: Naturalnie, bo za osoby, które nauczają katechezy, płaci się tak samo jak za wszystkie inne osoby...
Andrzej Romanek: Za nauczycieli, dokładnie.
Jolanta Fedak: ...które nauczają innych przedmiotów, ponieważ praca człowieka...
Jadwiga Wiśniewska: Oczywiście.
Jolanta Fedak: ...praca człowieka musi być opłacona po pierwsze pensją, wynagrodzeniem, a po drugie składką, czyli nie można tego człowieka pozbawić zabezpieczenia społecznego. Natomiast składki, które są opłacane za zakonnice czy za zakonników, wydaje mi się, że to nie jest jakiś taki specjalny wydatek, jeżeli go z tego funduszu, a mówimy o sumach kilkudziesięciu milionów, jeżeli w ubiegłym roku otwarte fundusze emerytalne wszystkich naszych składek razem straciły na giełdzie 14 miliardów i z tego trzeba będzie bardzo dużej grupie osób wypłacić emeryturę. A zatem wcale nie jest to jakiś nadmierny moim zdaniem wielki wydatek. Natomiast jeśli państwo chcecie wprowadzić taką zasadę, że za pracę nie otrzymuje się płacy, a także nie opłaca się za ludzi składki, to to nie są rozwiązania cywilizacyjne w Europie.
Dariusz Joński: Muszę tu zaprotestować. Pani minister, pani od swojej pensji odprowadza składkę zusowską, emerytalną i rentową. Kapłani, o których pani mówi, nauczają religii, dostają pensję, a za nich składki odprowadza państwo. To jest niesprawiedliwe społecznie.
Jolanta Fedak: Tak jak za każdego innego nauczyciela.
Dariusz Joński: Nie, nie, nie...
Jolanta Fedak: Za nauczycieli też tak się odprowadza.
Jadwiga Wiśniewska: Ja myślę, panie pośle, że jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie Jadwiga Wiśniewska i za chwilę Witold Pahl.
Jadwiga Wiśniewska: ...obserwując pana reakcje z całą pewnością mogę powiedzieć, że jeżeli fakty...
Dariusz Joński: Uśmiecham się sympatycznie do pani poseł.
Jadwiga Wiśniewska: ...świadczą przeciwko pańskim tezom, to pan uważa, że to tym gorzej dla faktów. Ale prawda jest tak oczywista. Osoby uczące religii mają stosunek pracy ze szkołą i stąd wynikają wszystkie uregulowania i zależności. Ale warto również powiedzieć, bo tak pan bardzo temu Kościołowi wylicza, ile to Kościół kosztuje. A proszę popatrzeć, ile Kościół daje – hospicja, domy opieki, szpitale, ile dobra czyni Caritas bez nagłaśniania takiego jak inne fundacje również, które świadczą...
Sławomir Kopyciński: Mnie bliżej do Jurka Owsiaka niż do Caritasu.
Jadwiga Wiśniewska: ...pomoc, to proszę mi wierzyć, że kilkadziesiąt...
Jolanta Fedak: Ale co panu przeszkadza, żeby był i Jurek Owsiak, i Caritas?
Jadwiga Wiśniewska: Ale co panu przeszkadza Caritas i pomoc ludziom biednym i ubogim, proszę pana?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, nie rozmawiajmy o tych sprawach...
Jadwiga Wiśniewska: Bo mnie nie przeszkadza to, że inne organizacje świadczą również pomoc drugiemu człowiekowi...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, jasna sprawa...
Jadwiga Wiśniewska: I proszę nie stygmatyzować ideologicznie.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, teraz Platforma Obywatelska, Witold Pahl odniesie się do kilku kwestii, a przede wszystkim do pytania, co tak naprawdę zaproponuje rząd Donalda Tuska, czyli rząd pańskiej partii, podczas tego spotkania z Episkopatem? Jakie stanowiska, jaka granica kompromisu? Jeden procent podatku dobrowolnego to jest dobre rozwiązanie?
Witold Pahl: Panie redaktorze, no to rząd zaproponuje na spotkaniu z Episkopatem piętnastego...
Przemysław Szubartowicz: A pan co by zaproponował, panie pośle?
Witold Pahl: Natomiast ja mogę odpowiedzieć jeszcze na uwagę...
Przemysław Szubartowicz: A według pana 1%?
Witold Pahl: ...na uwagę pani poseł Wiśniewskiej, bo wypowiadając się na temat Konkordatu...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, nie odpuszczę panu.
Witold Pahl: Dobrze, ale proszę o cierpliwość, tak? Na temat Konkordatu mówiłem, że Konkordat nie dotyczy Funduszu Kościelnego...
Andrzej Romanek: To nie jest do końca prawda.
Witold Pahl: ...natomiast Konkordat dotyczy nauczania lekcji religii.
Andrzej Romanek: Nieprawda.
Jadwiga Wiśniewska: Ale nie, Konkordat, panie pośle...
Witold Pahl: Idziemy dalej... idziemy dalej...
Jadwiga Wiśniewska: ...pan jest prawnikiem, to pan powinien wiedzieć, że on normuje stosunki państwo–Kościół, a nie odnosi się tylko do religii.
Witold Pahl: Idziemy dalej... Pani poseł... pani poseł...
Andrzej Romanek: Artykuł 27 Konkordatu, panie pośle, proszę go przeczytać.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Andrzej Romanek: Przepraszam.
Witold Pahl: Ramowy program nauczania wprowadzający lekcje religii do tego drugiego zestawu przedmiotów, które są nadobowiązkowe. Konsekwencją wyboru religii przez ucznia czy przez rodziców ucznia jest to, że ten przedmiot staje się obowiązkowy. Jeżeli się staje obowiązkowy, to zgodnie z artykułem 70 ustęp 2 Konstytucji państwo ponosi koszty takiego nauczania. I nie jest też prawdą i chcę obalić ten mit, i to potwierdziła wielokrotnie pani minister Krystyna Szumilas, że cokolwiek w tej materii w stosunku do poprzedniego stanu się zmieniło. W dalszym ciągu sposób finansowania pozostaje taki sam, a więc w oparciu o subwencje, które są przekazywane dla samorządów.
Andrzej Romanek: Nieprawda, nieprawda.
Witold Pahl: Nie ma pogorszenia pozycjonowania religii w szkołach w tym zakresie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle jasna sprawa, ale jedno pytanie: czy pan popiera pomysł, żeby...
Sławomir Kopyciński: Ruchu Palikota.
Przemysław Szubartowicz: ...każdy wierzący, który chce to robić, odprowadzał 1% podatku swojego na Kościół i tyle?
Witold Pahl: Jeżeli nie wprowadzamy dodatkowej daniny publicznej, a więc może się to mieścić w tym jednoprocentowym odpisie, to bardzo proszę, mamy taką swobodę (...)
Przemysław Szubartowicz: I to jest konkretna deklaracja. Jadwiga Wiśniewska...
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, ad vocem, tak, zostałam wymieniona z nazwiska. Panie pośle, pan jako prawnik z całą pewnością doskonale wie, tylko na potrzeby tej audycji wykazał się pan pewną niefrasobliwością, że Konkordat reguluje nie tylko nauczanie religii, ale reguluje stosunki państwo–Kościół, to po pierwsze. Po drugie – jeśli chodzi...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł ad vocem to jest krótko.
Witold Pahl: Ale to nie jest ad vocem.
Jadwiga Wiśniewska: ...jeśli chodzi, proszę pana, o Konstytucję...
Witold Pahl: Jest pani urocza, pani poseł, ale prosiłbym jeszcze o merytoryczność.
Jadwiga Wiśniewska: ...to w Konstytucję wpisana jest oświata i edukacja i pan wie, że to samorządy nie mogą udźwigać bagażu związanego z edukacją, bo państwo przerzuca coraz więcej obowiązków na plecy samorządu i samorządy nie radząc sobie, likwidują szkoły. I powiem panu...
Witold Pahl: Bo są często puste.
Jadwiga Wiśniewska: ...kłócimy się o 80 milionów, a chcę panu powiedzieć...
Witold Pahl: Ponad milion dzieci ubyło w szkołach.
Jadwiga Wiśniewska: ...że po 5 latach, proszę państwa zatrudniliście...
Witold Pahl: Milion 130 tysięicy.
Jadwiga Wiśniewska: ...70 tysięcy nowych urzędników, którzy kosztują państwo polskie 5 miliardów złotych.
Przemysław Szubartowicz: I to jest kropka zdania ad vocem. Teraz Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Po pierwsze Donald Tusk podczas exposè zapowiedział likwidację Funduszu Kościelnego. Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył taki projekt ustawy i mam nadzieję, że...
Sławomir Kopyciński: My też.
Dariusz Joński: Również Ruch Palikota. Więc mam nadzieję, że Donald Tusk dotrzyma słowa i Platforma Obywatelska zagłosuje za likwidacją tego Funduszu Kościelnego. Proponujemy, aby każdy obywatel mógł odpisać ten 1%, to według, tak jak mówię, informacji, które posiadamy, powinno opłacać się również Kościołowi, ale każdy obywatel będzie sam decydował, na co przekazuje 1%. I to jest naprawdę sprawiedliwe, uczciwe i jeśli jest tylu wiernych, ilu Kościół podaje, to naprawdę trzykrotnie więcej będą mieli niż z budżetu centralnego. I punkt trzeci to katechezy do kościołów, to, o czym mówiłem. W moim przekonaniu powinny wrócić do kościoła, w żadnym wypadku absolutnie nie powinny być finansowane z budżetu samorządów, dlatego że samorządy nie mają na to środków finansowych. I podjęcie tej decyzji przez panią minister bez konsultacji z prezydentami, bez konsultacji z samorządowcami było ogromnym błędem.
Jolanta Fedak: A lekcje etyki też mają być w kościołach?
Dariusz Joński: Nie ma żadnego...
Witold Pahl: Ale, panie pośle, pan słyszał przed chwilą, że to jest nieprawda.
Jolanta Fedak: Nie ma żadnej przeszkody.
Dariusz Joński: Pani minister podjęła...
Witold Pahl: To jest finansowane ze środków państwowych.
Dariusz Joński: Pani minister podjęła taką decyzję i rozporządzeniem w zeszłym tygodniu poinformowała m.in. właśnie samorządy. Więc uważam, że to jest błąd, nie można takiej decyzji podejmować za tak ogromną......
Witodl Pal: Ale nic się nie zmieniło w tej sprawie.
Dariusz Joński: ...za tak ogromną kwotę, a to jest prawie 400 milionów złotych. A więc mamy debatę nad...
Jolanta Fedak: Ale lekcje etyki też w kościołach, czy nie?
Dariusz Joński: Nie, mogą być w szkołach, tylko że popatrzmy..
Jadwiga Wiśniewska: O, jaki pan łaskawy.
Dariusz Joński: Tylko zobaczmy, ilu jest etyków. Sześciuset, a kilkaset tysięcy katechetów. Ile osób... ile dzieci chodzi na etykę...
Jadwiga Wiśniewska: A funkcja wychowawcza?
Dariusz Joński: ...a ile chodzi na katechezę.
Jolanta Fedak: Ktoś wybrał te lekcje religii.
Sławomir Kopyciński: Ja bym zrozumiał, gdyby prawa strona sceny politycznej broniła wiary, a wy bronicie kasy Kościoła. I na tym polega różnica między nami. [szum różnych głosów w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie jednocześnie... nie jednocześnie, bo nikt tego nie słyszy, tak że to nie ma najmniejszego sensu i zawsze, jak tylko pojawia się harmider, powtarzam, że nie ma sensu mówić jednocześnie. Andrzej Romanek teraz.
Andrzej Romanek: Ale, panie pośle, to jest demagogia, że to są ogromne pieniądze i bronimy kasy Kościoła, to jest 89 milionów...
Sławomir Kopyciński: Dlaczego tak bronicie? (...) [różne głosy w studiu]
Andrzej Romanek: Szkoła nie tylko naucza, ale też i wychowuje. W państwie takim jak Polska, gdzie chrześcijaństwo, katolicyzm jest już ponad tysiąc lat zakorzenione, właśnie ten system wartości... Dariusz Joński: (...)] Ale panie pośle, czy pan mi pozwoli? Ten system wartości ten naród ukształtował. My byśmy chcieli, żeby on go dalej kształtował...
Dariusz Joński: Ale nie ten naród, tylko nasz naród.
Andrzej Romanek: ...żeby dzieci się nie tylko uczyły, ale też żeby je szkoły wychowywały.
Jolanta Fedak: (...) Ruchu Palikota studiowali...
Andrzej Romanek: A propozycja, którą składa rząd Platformy...
Jolanta Fedak: (...) takiego znam.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister...
Andrzej Romanek: Muszę być uprzejmy, bo kobieta mówi.
Dariusz Joński: Jasna Góra na przykład dostała i paulini 25 milionów w zeszłym roku.
Jadwiga Wiśniewska: Ale na co? Na renowację zabytków, kultury sakralnej, pan podstawowych rzeczy nie rozumie. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Sytuacja robi się zdominowana przez dyskusję o tym, kto, ile, jakie pieniądze. Czy rzeczywiście jest tak, że na spotkaniu rządu i Episkopatu będzie rozmowa o kasie po prostu, a nie o zasadach funkcjonowania? [szum różnych głosów w studiu] Proszę państwa! Każdy mówi do kogoś innego. Chciałbym państwu... chciałbym państwu teraz powiedzieć kilka zdań, mianowicie... Panie pośle, ale teraz pozwoli pan, że ja powiem. Proszę państwa... bardzo... bardzo... i pan poseł Pal także bardzo proszę spojrzeć na mnie, tak. Nie mówimy jednocześnie, kończy się za chwilę audycja, bo możemy sobie przez te dwie minuty szumieć, proszę państwa, szumieć do słuchaczy. Andrzej Romanek kończy.
Andrzej Romanek: Właśnie, dziękuję. Ustawa o systemie oświaty mówi w artykule 7 wyraźnie: „Państwo zapewnia bezpłatne nauczanie w ramach ramowych planów nauczania”. Wyrzucenie poza ramowe plany nauczania, panie pośle... [szum głosów] ...powoduje, że subwencje oświatowe nie będzie...
Witold Pahl: Ale jest w ramowym systemie nauczania w drugiej grupie.
Andrzej Romanek: ...nie będzie możliwości finansowania tych właśnie (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa... Bardzo... Bardzo ciekawe rozwinęła się dzisiejsza debata, rozwinęła się w kierunku jednoczesnych... jednoczesnego zabierania głosu przez wszystkich... [trwa szum głosów] ...jednoczesnego zabierania głosu przez wszystkich obecnych i zebranych w studiu. Mam nadzieję, że przynajmniej do tego momentu, kiedy nie powstał harmider, państwo wysłuchali tego, o czym rozmawialiśmy. Tak jak przypominam... przypomnę jeszcze na koniec, że kwestie sporne głównie między rządem a Episkopatem tej rozmowy, która będzie pojutrze, będą dotyczyć religii w szkołach, tego, jak ma być finansowana, będą dotyczyć sposobu likwidacji Funduszu Kościelnego, a właściwie co potem, oraz zmniejszenia liczby kapelanów. Witold Pahl, Jadwiga Wiśniewska, Sławomir Kopyciński, Jolanta Fedak, Dariusz Joński i Andrzej Romanek. Przemysław Szubartowicz, dziękujemy za uwagę.
(J.M.)
