Paweł Wojewódka: Panie profesorze, deregulować wszystko, co się da. W Polsce okazuje się, że należałoby zderegulować 380 zawodów regulowanych. Dyskusja staje się coraz bardziej ognista na ten temat. Okazuje się, że nawet w tak jednolitym środowisku politycznym, jak Prawo i Sprawiedliwość, niektórzy posłowie występują przeciwko swojemu prezesowi, czyli Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo nie chcą zderegulować takich zawodów, jak przewodnik turystyczny i pilot wycieczek.
Prof. Henryk Domański: Akurat z tymi postulatami w odniesieniu do tych zawodów bym się nie zgodził, natomiast to, czy występują przeciwko prezesowi po to, żeby swoje stanowisko polityczne przedstawić czy z przekonania co do racjonalności, to są dwie trochę różne sprawy. Natomiast tak, z deregulacją jest taki problem, że czasami trudno się było przeciwstawić temu hasłu, bo występowano tutaj m.in. w obronie równości szans. I to jest niezwykle przekonujący argument. No i zwiększeniu dostępności do tych zawodów. Otóż sytuacja chyba jednak wygląda w ten sposób, że ta deregulacja wiąże się... łączy się, łączona jest w świadomości społecznej, wśród zwolenników tego hasła z demonopolizacją, co też kojarzone jest pozytywnie. Tymczasem tutaj jednak chodzi o to, że dostęp do pewnych zawodów, do takich zawodów zaufania publicznego określanych w krajach anglosaskich zwłaszcza mianem professions, wydaje się, że on pełni ważne funkcje społeczne. Więc ja nie będę orzekał, czy on powinien być regulowany, czy nie powinien, natomiast funkcją społeczną jest taka przede wszystkim, że chodzi o utrwalenie w świadomości tego, że to są zawody, na których można polegać, znaczy wykonawcy tych zawodów pełnią pewną misję publiczną i społeczną...
P.W.: Czy mówi pan tutaj o takich zawodach stricte prawniczych, czyli np. notariusz...
H.D.: Klasyczne zawody to są wolne zawody, professions właściwie są lepszą nazwą, to są zawody prawników, lekarzy, nauczycieli akademickich częściowo i oryginalnie ze średniowiecza jeszcze wywodząc duchownych, ale przede wszystkim prawnicy i lekarze. To są zawody właśnie, których przedstawiciele realizują pewną misję. Chodzi o podniesienie ich statusu społecznego, a oczywiście statusowi społecznemu sprzyja świadomość kontroli, ścieżki rekrutacji dostępu do tych zawodów.
P.W.: Powiedział pan bardzo ważne zdanie: zawody zaufania publicznego. Ja celowo wymieniłem tutaj notariuszy, bo mamy ten system kontynentalny, a w Stanach Zjednoczonych jest system anglosaski, który jest zdecydowanie inny i tam osobą zaufania publicznego może być osoba taka wyznaczona, zaprzysiężona, no a u nas jednak wymaga to specjalistycznych egzaminów i tego, żeby te egzaminy zdać, no i zostać tym notariuszem pisanym.
H.D.: Wymaga to pewnego sita, ale to sito ma właśnie służyć utrwaleniu w świadomości społecznej, że ci, którzy się na tym znają, jakby kontrolują i wiedzą, jakie konsekwencje może mieć dopuszczenie ludzi niekompetentnych czy o niższych kwalifikacjach. Tutaj zawsze występuje ten argument przeciwny, że tutaj w gruncie rzeczy chodzi o zacieśnienie podaży tych zawodów na rynku pracy po to, żeby podnieść cenę i żeby te wynagrodzenia były odpowiednio wysokie, co jest oczywiście prawdą, ci ludzie realizują poprzez to tę regulację czy kontrolę dostępu swoje interesy takie ekonomiczne, ale nie należy zapominać o tym aspekcie społecznym, prestiżowym, statusowym. I one są bardzo ważne. W związku z tym odpowiadając na to pytanie regulować czy nie deregulować, część tak, niektóre regulacje...
P.W.: Taksówkarz na przykład.
H.D.: Tak jak i również kilka innych, dotyczy to chyba przewodników miejskich, zdaje się trenerów sportowych, no i wiele można byłoby tu wymieniać na tej liście czterystu kilkudziesięciu zawodów...
P.W.: Trzystu osiemdziesięciu.
H.D.: Tak. Natomiast nie należy otwierać za wszelką cenę, a na pewno bez przemyślenia konsekwencji tego i tego, że to właśnie jest funkcjonalne z punktu widzenia nawet stabilności stosunków społecznych, takiego poczucia bezpieczeństwa. To nie są bynajmniej błahe argumenty i przeciwnicy tej regulacji czy też kontroli dostępu zbijają to właśnie takim argumentem, że tutaj w taki sposób to się ogranicza konkurencję i że to jest złe, a tymczasem to ma wiele takich aspektów.
P.W.: Ja sobie tak pomyślałem, że nasz zawód tutaj, czyli dziennikarze, to jest zawód otwarty w Polsce, a są kraje w Europie, gdzie żeby uprawiać ten zawód, trzeba być członkiem odpowiedniego syndykatu na przykład.
H.D.: No tak, ale akurat zawód dziennikarza to jest... pełni inne funkcje publiczne, tutaj cnotą jest właśnie otwartość i dopuszczanie możliwie szerokiego spektrum i poglądów, ale kompetencje również są kontrolowane. Zresztą kompetencje weryfikuje rynek w tym przypadku rzeczywiście. Nie dotyczy to jednak tych zawodów, o których żeśmy mówili, w szczególności prawników.
P.W.: Panie profesorze, spójrzmy jeszcze na jedną rzecz, może chyba już nie nastąpi to zbliżenie, ale wyglądało na to, że być może zbliżenie nastąpi. Premier Donald Tusk zaprosił listownie prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego na takie spotkanie właśnie w sprawie deregulacji. Prezes Kaczyński odmówił i zamierza udzielić szefowi rządu pisemnej odpowiedzi.
H.D.: No, wydaje się, że to był jeden z tych gestów politycznych, co do których wyniku premier z góry wiedział, jaka będzie odpowiedź, że prezes odmówi. Wiele takich przypadków było, no i można byłoby sądzić, że stoi za tym jednak chęć... czasami to się nazywa mianem odwrócenia uwagi opinii społecznej od...
P.W.: Świeca dymna.
H.D.: Trochę tak, bo wiadomo było, że Kaczyński przecież odmówi i że nie będzie rozmawiał akurat w tej sprawie. Poza tym są ważniejsze w moim przekonaniu na tej liście priorytetów, które rząd ma do zrobienia, chociażby ta ustawa emerytalna.
P.W.: No właśnie, porozmawiajmy dzisiaj nieco o emeryturach, ale przyzna pan, że dyskusja na ten temat trwa, no bo i rząd dużo na ten temat, i pan prezydent bardzo dużo na ten temat, i spotkań wiele, i debat wiele, Solidarność się włączyła, grożąc, że jeżeli nie będzie się rozmawiało z Solidarnością i parlament nie uzna owych 1,5 miliona podpisów pod wnioskiem o referendum, to będą protesty i tak dalej. Dzieje się.
H.D.: Bardzo pozytywna jest ta dyskusja uważam z punktu widzenia wskazywania na słabe punkty ograniczania się reformy systemu emerytalnego do wydłużenia wieku emerytalnego, że to powinno być w szerszym kontekście rozpatrywane rozmaitych osłon socjalnych i szukania również innych środków, jak chociażby dzisiaj wynika z danych GUS-u, że ta prognoza demograficzna mówiąca o tym, że do 67 lat wystarczy zapełnienie tej luki w ZUS-ie, to okazuje się, że to jest być może na wyrost. A więc to sprzyja właśnie wskazywaniu i szukaniu najlepszych rozwiązań. I być może do tego dojdzie w ostatecznym kształcie. Natomiast co do innego kontekstu, np. do zapowiedzi związków zawodowych, że będzie to wykorzystane i potraktowane jako sposób wywarcia presji na rząd i strajki, no to akurat uważam, że tutaj pozytywnych ocen to tego typu działanie nie zbierze, ponieważ to nie poprawi sytuacji na pewno.
P.W.: Dzisiaj w Warszawie nam się szykuje duża manifestacja zorganizowana przez Solidarność, ale również przez Prawo i Sprawiedliwość, właśnie ta manifestacja przede wszystkim będzie dotyczyła reformy emerytalnej.
H.D.: Ale to tylko właśnie z takich pozycji, ja bym powiedział, niekonstruktywnych, czyli zaporowych, natomiast nie stoją za tym rzeczywiście racjonalne argumenty, co można byłoby zrobić w zamian, ale przy tych pewnych słabościach tego projektu wydłużenia wieku emerytalnego jednak wydaje się, że jednak mimo wszystko uniknąć tego nie sposób. Nie wystarczy się ograniczyć do tego, to racja, ale jeżeli mają za tym pójść tylko i wyłącznie strajki, żeby tylko tego nie podnosić, to to jest dekonstrukcja.
P.W.: Panie profesorze, ale Solidarność bardzo intensywnie pracuje teraz, rzeczywiście bardzo aktywnie i tu przygotowane są ze słów szefa Solidarności Piotra Dudy wynika, że przygotowane są różne akcje ulotkowe, spotowe, zaangażowanie mediów elektronicznych, to takie pewne novum dla związków zawodowych.
H.D.: Tak, to ciekawe, z czego to wynika, czy tylko wynika ze zbliżających się imprez sportowych, mam na myśli Euro, że to będzie dobry środek nacisku taki kontekstowy, to jest jedna rzecz. Zastanawia natomiast, że już zapowiedzi są robione w tej chwili z wyprzedzeniem kilku miesięcy, tak jakby Solidarność chciała nastraszyć, postraszyć rząd i wymusić na tym inne działania. Tutaj kontrastuje aktywność związków zawodowych z pewną biernością partii politycznych. Tutaj trwa taki w dalszym ciągu okres wyczekiwania i co najwyżej transfery się dokonują i to na niższych szczeblach taki nastrój jakby zawieszenia, który wynika z tego okresu powyborczego, kiedy właściwie partie są w takim zastoju pewnym, nie wiadomo, co tutaj robić i ludzie czekają... jednostki właściwie, członkowie tych partii szukają najlepszych strategii indywidualnych. Taki bardzo charakterystyczny dla tego okresu właśnie powyborczego, a tej odległej dosyć perspektywy rozstrzygnięć dalszych.
P.W.: A my będziemy to w dalszym ciągu obserwowali. Prof. Henryk Domański był państwa i moim gościem. Dziękuję serdecznie.
H.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
