Wiesław Molak: Nasz gość: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
W.M.: „Plan likwidacji Funduszu Kościelnego to nie próba dokuczenia Kościołowi, lecz część reformy emerytalnej” – tak zapewnił premier Donald Tusk. Z kolei prymas Polski abp Józef Kowalczyk u nas, w Sygnałach dnia powiedział, że Polska nie może rozwiązywać problemów budżetu poprzez walkę z Kościołem. Panie profesorze, czy te 0,3% podatku na kościoły i związki wyznaniowe to dobre czy złe rozwiązanie?
H.D.: Jak zwykle zależy to od tego, kto ocenia. To nie jest walka z Kościołem taka jak np. rząd posługiwał się hasłami walki z kibicami albo z pedofilami i zapowiadał, że się z nimi rozprawi. Albo w również nie jest to tego rodzaju posunięcie z tego rodzaju posunięcie, z tych, które rząd starał się przedstawić jako konsekwentny rzecznik np. reform i za wszelką cenę dążył do osiągnięcia jakiegoś celu, w tym przypadku akurat uregulowania spraw budżetowych i zrobienia porządku z finansami. Myślę, że tutaj takim prawdopodobnym powodem tego to właśnie było to ostatnie głównie. Nie można też wykluczyć jakiejś takiej możliwości chęci przejęcia elektoratu partii lewicowych takich... znaczy nie lewicowych, chodzi mi po prostu o Ruch Janusza Palikota i ewentualnie zagospodarowania tej części sceny, który się posługuje takimi lewicowymi hasłami, i jest tutaj pewne zagrożenie z tej strony Platforma ma słabnące poparcie, w związku z czym taki ruch wobec Kościoła, który może być traktowany przez ogół jako konsekwentny może mu przysporzyć części poparcia, chociaż kosztem odpływu zwolenników o takich bardziej konserwatywno–tradycyjnych poglądach. Natomiast czy to jest dobry ruch w ogóle? Być może jest to ruch niezręczny jeden z tych kolejnych, które rząd podejmuje jeszcze nie analizując wszystkich konsekwencji, bo właściwie w miarę tej krótkiej dyskusji, która się wyłoniła od środy, wskazywane są różne przecież mankamenty tego rozwiązania, jak chociażby to, że rolnicy np. mogą (...)
W.M.: Właśnie, mogą być wykluczeni. No i nie protestują, ale pełni obaw są również np. biskup Kościoła Ewangelicko–Augsburskiego: „Rządowa propozycja wprowadzenia odpisu podatkowego jest niebezpieczna”, przewodniczący Muzułmańskiego Związku Religijnego mufti Tomasz Miśkiewicz powiedział, że jeśli miałoby dojść do likwidacji Funduszu, to odpis podatkowy powinien wynosić co najmniej 1%, później prezes Polskiej Rady Ekumenicznej abp Jeremiasz: „Zmiana zasad finansowania pogorszy sytuację mniejszych kościołów. I tak dalej, i tym podobnie.
H.D.: Ona jest o tyle niebezpieczna, rzecz jasna, że wprowadza element niepewności, no bo jakie są gwarancje, że ludzi, obywatele wierzący w zdecydowanej większości, przynajmniej w sensie deklaratywnym, będą płacić? Co innego wierzyć i chodzić do kościoła i bronić Kościoła...
W.M.: A co innego płacić.
H.D.: ...a co innego płacić, tym bardziej że Polacy coraz chętniej oczywiście odpisują z podatków jakąś tam część, natomiast jeszcze... no właśnie, to wymagałoby pewnej weryfikacji. I tutaj jest problem, ponieważ Kościół jednak jest czymś takim, jest taką instytucją, która się kojarzy z ostoją trwałości i w zderzeniu właśnie z tą niepewnością, z tą grząską materią tego, czy będą płacić, czy nie będą płacić, jest to takie posunięcie, które może być potraktowane jako wyzywające, jeszcze tym bardziej w kontekście wypowiedzi, niektórych wypowiedzi członków rządu, że to nie jest kwestia do dyskusji, np. takie słowa padały, że właściwie tutaj możemy dochodzić do jakichś kompromisów, natomiast sprawa jest w gruncie rzeczy przesądzona, co może być traktowane przez drugą stronę sporu politycznego, który zawsze tutaj w takich przypadkach się włącza, już się włączył, może być traktowane...
W.M.: Abp Głódź na przykład powiedział, że został postawiony pod ścianą, bo dostał od ministra Boniego papiery, i z tego wszystkiego wywnioskował, że nie ma innej możliwości, jak tylko się zgodzić.
H.D.: Tak, tym bardziej jeszcze bym pociągnął troszeczkę ten wątek wyzwania ze strony... prowokacji być może nawet może to być interpretowane w ten sposób, że od kilkunastu tygodni rząd zapowiadał i robił takie gesty w stosunku do Kościoła, które mogły być odbierane jako nieprzyjemne. Mam na myśli np. kwestię Ordynatu Polowego, redukcji wydatków, już nie mówiąc o stałej dyskusji na temat... tych ataków ze strony Ruchu Janusza Palikota dotyczących eliminowania symboli religijnych czy w ogóle tych postulatów konsekwentnego oddzielenia Kościoła od państwa, czyli uczynienia z Polski konsekwentnie państwa laickiego, takiego, które znowu jest odbierane trochę jako jednostronna interpretacja, zważywszy, że w Europie co najmniej w kilku krajach, takich jak Anglia na przykład, Kościół jest traktowany jako religia... Kościół akurat w Anglii Kościół Protestancki, Anglikański jest traktowany jako religia państwowa. Jeżeli w takiej Anglii, w takiej demokracji, to czemu nie w Polsce? Nie jesteśmy bynajmniej enklawą zaściankowości pod tym względem, tak jak to się czasami interpretuje.
W.M.: Panie profesorze, ale bardzo ciekawe są wyniki badań sondażu SMG/KRC Millward Brown – tylko czterech na dziesięciu pytanych zgodziłoby się oddać te 0,3% podatku dochodowego na rzecz kościoła lub związku wyznaniowego, tj. 59% respondentów nie przeznaczyłoby nic.
H.D.: To jest właśnie argument dla Kościoła. No to tutaj mamy z wyprzedzeniem... Kłóci się z tą estymacją podawaną przez ministra Boniego, że brano właściwie ten parametr, czyli liczbę potencjalnych płatników tej części podatku, wyliczając te 100 milionów, które Kościół miałby ewentualnie dostać. Jest to dosyć mocny kontrargument, że coś być może tutaj trzeba innego zrobić.
W.M.: Ale właśnie, co zrobić? Zaczęła się dyskusja, no i co, teraz wycofać się z tego, czy brnąć na siłę?
H.D.: Zobaczymy, prawdopodobnie w ciągu najbliższych 2–3 dni, jak dyskusja się potoczy, czy ona przybierze kształt takiej dyskusji, jaka miała miejsce w przypadku leków refundowanych i sprawy ACTA, czyli tych dwóch największych, które się przetoczyły przez polską scenę polityczną. Zawsze można się odwołać do jakiegoś innego modelu z tych kilku modeli relacji między kościołem a państwem, które w Europie funkcjonują, bo to nie jest jedyny przecież model, to jest najbardziej taki, bym powiedział, prorynkowy, to, żeby obywatele z własnej kieszeni płacili na Kościół, który zakłada, że powinno być tylu księży prawdopodobnie... liczba księży niech się przekłada na liczbę wierzących, którzy rzeczywiście się zweryfikowali jako prawdziwi katolicy. Natomiast z kolei takie podejście nie bierze pod uwagę tego, że być może w interesie państwa jest inwestowanie w Kościół, no i wtedy taka koncepcja to się łamie zupełnie. Więc ja myślę, że tutaj rysuje się taka perspektywa, że rząd będzie musiał po raz kolejny, po raz trzeci już z tych wielkich spraw w ciągu tego roku ustąpić.
W.M.: No i jest kolejny sondaż, tym razem sondaż CBOS-u – od grudnia notowania partii Donalda Tuska Platformy spadły z 42 do 29%. No i zmiany, które proponuje rząd, są jakby podłożem tego wszystkiego?
H.D.: Sytuacja wygląda w ten sposób, że notowania PiS-u, głównego oponenta Platformy, jakby stoją w miejscu na poziomie 23%, w tym sondażu wyszło z tego, co pamiętam, natomiast oscylują w górę i w dół trochę notowania Platformy w zależności od tego, co Platforma, co rząd zrobi. I to jest dosyć ciekawy wynik. Po raz pierwszy jakby reakcja opinii publicznej, w poprzedniej kadencji tego nie było, jest takim bezpośrednim można powiedzieć odzewem na posunięcia rządu. To jest taka sytuacja na scenie politycznej, kiedy właściwie większość wyborców chciałabym zmiany prawdopodobnie rządu, tylko nie ma w dalszym ciągu kogo wybrać. Taka sytuacja trwania i czekania – niech się znajdzie ktoś po drugiej stronie, na kogo ewentualnie byśmy zagłosowali. 29% to nie jest dużo, to jest zdecydowanie mniej chociażby niż w wyborach. Więc dla Platformy i rządu to jest kolejny sygnał, że druga kadencja nie zaczyna się najlepiej, jeżeli tutaj można o początku mówić, bo w końcu pół roku niedługo będzie.
W.M.: To jest woda na młyn Prawa i Sprawiedliwości? Bo Jarosław Kaczyński mówi: „Kto atakuje Kościół, ten atakuje Polskę, atakuje fundamenty”.
H.D.: Ja bym powiedział, że to jest raczej woda na młyn... między innymi oczywiście PiS-u, który jest jednak główną partią opozycyjną, ale przede wszystkim partii Janusza Palikota, który jest największym oponentem Kościoła i ma największe ambicje w tej chwili, bo można by rzec, że akurat PiS i Jarosław Kaczyński ostatnio się zdezaktywizowali. Znaczy ostatnio się ożywili akurat w obronie Kościoła, natomiast pewna bierność panowała w tej części sceny politycznej. Tutaj Janusz Palikot jest głównym rozgrywającym, jeżeli chodzi o przejmowanie tych głosów tych niezadowolonych.
W.M.: No tak, ale w tym sondażu Ruch Palikota 8%, Sojusz Lewicy 8%, PSL 8%, po równo.
H.D.: Na jednym poziomie, tak. No, niemniej jednak, tak, to wszystko oscyluje wokół 10%. Janusz Palikot nie wejdzie do gry oczywiście jako główna opozycja, to nie róbmy takich prognoz, natomiast jednak w przypadku Kościoła jest tym głównym graczem, który może na tym skorzystać, ponieważ co do PiS-u, to raczej wyborcy i społeczeństwo się przyzwyczaiło i tutaj nic nowego Jarosław Kaczyński nie wnosi. To się trochę znowu dewaluuje powtarzanie tych samych haseł. Niemniej jednak oczywiście PiS jest tutaj głównym beneficjentem. Gdyby miało dojść ewentualnie do wyborów, co się oczywiście nie stanie mimo tych zapowiedzi, to jest zresztą kolejny ciekawy element, komu na tym zależy, ale to pewnie jest zupełnie inna...
W.M.: Innej rozmowy.
H.D.: Tak.
W.M.: Relacje Kościoła z państwem są złe, choć obie strony mówią, że nie chcą wojny. Nie będzie wojny?
H.D.: Nie jest to wojna na pewno na unicestwienie Kościoła, jest to... I nie jest to prawdopodobnie wojna na zademonstrowanie odrębności świeckości państwa w stosunku do Kościoła. Nie na tym Platformie zależy. Nie będzie wojny, to jest niezręczny ruch Platformy, kolejny z tych kilku.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Prof. Henryk Domański, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, w Sygnałach dnia.
H.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
