Roman Czejarek: Przed naszym mikrofonem Michał Maliszewski, dyrektor Polskiego Radia dla Zagranicy. Dzień dobry, witamy.
Michał Maliszewski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie redaktorze. W roli głównej nowy prezydent Niemiec Joachim Gauck, wczoraj wybrany przez Zgromadzenie Federalne, otrzymał poparcie 80% uczestniczących w głosowaniu. Część z głosujących to członkowie Bundestagu, część to członkowie Landtagów, czyli parlamentów krajowych. W każdym razie mówiąc o Joachimie Gaucku i jego prezydenturze, chyba trzeba przypomnieć i fakt z jego życiorysu, że nie był to pierwszy jego start w wyborach prezydenckich.
M.M.: Dokładnie, to jest drugie podejście i takie wskazujące na pewien rys dotychczasowych wyborów prezydenckich, tak przy okazji, ponieważ Gauck w poprzednim wcieleniu, czyli rok temu... a nie, przepraszam, to już dwa lata temu, bo w 2010 roku, kandydował przeciwko dotychczasowemu prezydentowi Wulffowi i został pokonany ze względu na pewną maszynkę, na maszynkę partyjną po prostu, to znaczy był bardzo popularny, zwłaszcza wśród społeczeństwa, być może też był popularny w jakiejś części establishmentu politycznego, nawet na pewno, nie być może, natomiast zwyciężyło myślenie partyjne, to znaczy nasz prezydent, musi być nasz prezydent, koalicja wówczas wybrała Wulffa i wygrała. Jeśli teraz wygrywa Gauck, to przy okazji okazuje się, że prezydent może być ponadpartyjny czy niepartyjny, bo takim jest niewątpliwie Gauck. Oczywiście to nie jest do końca ta umowa z kolei taka stuprocentowa i nawet Gauck dzisiaj to pochwalił, powiedział, że nie chciałby się czuć troszeczkę jak w NRD i być wybrany stu procentami głosów, choć mógł pewnie mieć ich więcej niż 80%, co jest i tak rekordem.
K.G.: Przegrać nie mógł, bo miał poparcie pięciu partii politycznych.
M.M.: Było to prawie niemożliwe.
K.G.: No więc właśnie. Gauck został prezydentem dlatego, że wspomniany przez pana Christian Wulff, prezydent Republiki Federalnej Niemiec, ustąpił z urzędu 17 lutego na skutek, mówiąc w dużym uproszczeniu i skrócie, podejrzenia o przyjmowanie korzyści majątkowych. Zatem tutaj jest pytanie o wizerunek prezydenta Republiki Federalnej po tym fakcie, po tym wydarzeniu.
M.M.: Jest poważne pytanie o ten wizerunek, ponieważ niestety rezygnacja Wulffa ułożyła się w sekwens z poprzednią rezygnacją prezydenta Kellera. Generalnie rzecz biorąc, o nowych wyborach prezydenckich powinniśmy rozmawiać za 6 lat, a tymczasem... znaczy takich trzecich, ponieważ Keller powinien mieć pełną...
K.G.: Gdyby toczyły się normalnym trybem.
M.M.: ...gdyby obydwaj poprzednicy mieli pełną kadencję. Tymczasem rozmawiamy już dziś i to jest problem prezydentury, to jest problem autorytetu prezydentury. No, oczywiście inaczej się odchodzi wtedy, kiedy prezydent Keller ma jakieś wątpliwości czy też unosi się pewnym honorem i odchodzi, a inaczej się odchodzi w niesławie, tak jak Wulff, niemniej jednak Niemcy zaczęli się zastanawiać: a po co nam w ogóle prezydentura? Jak ta prezydentura miałaby wyglądać? A co to w ogóle znaczy być prezydentem? Jednym słowem nawet podstawowe, powiedziałbym, problemy demokracji trafiły na pierwsze strony gazet, i to takich jak Bild.
K.G.: Kim jest Joachim Gauck? On sam o sobie mówi: „Nie jestem czerwony ani zielony, jestem Joachim Gauck”. Albo mówi jeszcze inaczej: „Jestem (i to jest ładne) lewicowym liberalnym konserwatystą”.
M.M.: Dokładnie, ponieważ on ma bardzo mocne korzenie takie etyczne, moralne, jest byłym pastorem. Oczywiście można być pastorem mniej etycznym lub bardziej, on jest bardzo zaangażowany w te sprawy demokracji i wolności, np. to jest jego taki jakby lejtmotyw życia i działania, i w ogóle wszystkich przedsięwzięć, w związku z tym będzie też partnerem rogatym i twardym, to znaczy rzeczywiście jeśli na prezydenturę oddziałuje również osobowość, to jego osobowość wyraźnie będzie oddziaływała na sam urząd prezydenta. Zobaczymy też, jak, oczywiście nie możemy z góry przesądzić, że wyłącznie pozytywnie, jednak to, że np. partia lewicowa głosowała przeciw, jest związane z tym, że był szefem Urzędu Gaucka, czyli sprawdzał tych panów w aktach Stasi i w związku z tym nie może liczyć na pewną część sympatii swoich ziomków, czyli wschodnich Niemców. Czyli zawsze będzie postacią lekko kontrowersyjną.
K.G.: No więc właśnie, bo w opinii publicznej jest znany nie dlatego, że był pastorem luterańskim, nie dlatego, że zakładał w 89 roku w NRD taką partię Nowe Forum, nie wiem, czy ktoś to jeszcze pamięta, no ale dlatego, że przez 10 lat kierował urzędem, który to urząd zresztą był nazywany jego imieniem Instytutem Gaucka, czyli Federalnego Urzędu ds. Akt Stasi. I tam się sprawdził.
M.M.: No, bardzo się sprawdził, ponieważ przeciwstawił się wszystkim jakimś pomysłom na życie takiego typu, żeby to zakopać, spalić albo przynajmniej nie używać, to znaczy niech sobie Urząd będzie, w związku z tym naraził się wielu osobom. Myślę też, że działał troszeczkę wbrew takiemu prostemu podejściu do życia wielu ludzi we wschodnich Niemczech, którzy chcieliby jak najszybciej zapomnieć o tym i powrócić do jakiejś w cudzysłowie normalności, tymczasem musieli ciągle zmierzać ze swoją przeszłości, co zwłaszcza na początku chyba nie było dla nich sympatyczne.
K.G.: Mówimy NRD, mówimy RFN, a tak się składa, że teraz dwie najważniejsze funkcje w Republice Federalnej będą pełniły osoby związane z NRD, bo Joachim Gauck jest urodzonym Niemcem wschodnim – Rostock, a Angela Merkel, chociaż urodzona w Hamburgu, to jednak wychowana w NRD. Mało tego, jej ojciec był pastorem także luterańskim, związki są. Chociaż ona z drugiej strony ona tak niezbyt chętnie patrzyła na wysunięcie propozycji Joachima Gaucka na prezydenta RFN.
M.M.: Tu się składają dwie rzeczy, to znaczy jedna rzecz polityczna – Merkel była przywiązana do właśnie tego partyjnego rozwoju sytuacji, to znaczy my, partia rządząca, wyznaczamy kandydata na prezydenta i my go forsujemy i my wygrywamy wybory, dokładnie patrz: przypadek Wulff, no i zresztą wszystkie przypadki jakby poprzednie albo prawie wszystkie w wyborach prezydenckich w RFN, tymczasem pojawił jej się niejako kandydat z boku, kandydat niezależny, a więc taki, umówmy się, może to brzydkie słowo, mniej sterowalny.
K.G.: To znaczy może się postawić, jakby co.
M.M.: Może się postawić, a zwłaszcza jego charakter świadczy o tym, że nawet pewnie się postawi.
R.Cz.: No ale tak naprawdę formalnie to on nie bardzo ma się gdzie postawić. On może tylko tak moralnie powiedzieć, że coś mu się nie podoba, powiedzieć to głośno i wyraźnie, kogoś skrytykować, ale zatrzymać jakichś aktów prawnych w praktyce nie może.
M.M.: Po złych doświadczeniach Republiki Weimarskiej, sięgamy bardzo, bardzo daleko w głąb historii, rzeczywiście RFN tak ustawił rolę prezydenta, że jest ona absolutnie formalna, powinien być to człowiek cichy i bezwonny, mniej więcej taki, jakim jest cesarz w Japonii, o którym mało słyszymy, chyba że żeni córkę lub urodzi się następca tronu. Więc rzeczywiście formalnie nie, natomiast zdarzali się prezydenci w historii Niemiec, którzy zaznaczali się swoją osobowością. I niewątpliwie ja myślę, że w tej chwili jest wręcz nadzieja, że Gauck właśnie zmierzy się z takim obrazem prezydenta, prezydenta, który ma coś do powiedzenia, a wręcz już mu się wytyka, że o pewnych rzeczach nie mówi. Nie wiem, czy panowie wiedzą, że w piątek wyszła już pierwsza książka pt. Fałszywy wybór, czyli mniej więcej, że wybraliśmy fałszywego prezydenta, bo on nie spełni takich tooto, takich, takich i owakich naszych nadziei.
R.Cz.: A tam zdaje się historię z małżonką mu wyciągnięto.
K.G.: Do sprawy małżonki za chwilę dojdziemy, natomiast dla nas miły gest ze strony Joachima Gaucka, zapowiedział, że po zaprzysiężeniu pierwszą wizytę złoży w naszym kraju.
M.M.: No, to żeby ujawnić może jeszcze inną tajemnicę alkowy, ja tylko przypomnę, może bez nazwisk, że ładnych parę lat temu poprzednia partnerka Gaucka była związana z Polską, ponieważ była korespondentką tutaj. Ciągle dziennikarki, sam marzył o dziennikarstwie od dziecka, został pastorem, bo w enerdowskiej rzeczywistości nie mógł nikim innym, ale jednak przynajmniej partnerki są dziennikarkami. To też była dziennikarka, korespondentka w Polsce, stąd liczne pobyty w Polsce, liczne wywiady. Zresztą w Polsce był dokładnie dwa tygodnie temu ostatni raz z odczytem na Uniwersytecie Łódzkim, czyli do Polski stale przyjeżdża.
R.Cz.: Ale proszę bardzo, Niemcom to nie przeszkadza. Gdyby taki kandydat pojawił się w Polsce, to myślę, że niektóre pisma po prostu szalałyby z radości, opisując kolejne przygody bohatera.
K.G.: No więc właśnie, żeby rzecz wyjaśnić – Joachim Gauck ma żonę, z którą jest w separacji, ma z nią czworo dzieci, ale od 2000 roku jest w związku z Danielą Schadt. No i teraz dojdzie do takiej sytuacji, no, ciekawej – pierwszą damą Niemiec będzie osoba, która nie jest w formalnym związku z głową państwa.
M.M.: Jak na razie, jak zauważyłem, żadnych protokólarnych, że tak powiem, zacięć nie było, żadnych haczyków do tej pory. Raptem przeżyliśmy dzień wyborów, będzie jeszcze dzień zaprzysiężenia. Chyba wszyscy zaakceptowali, przede wszystkim sama partnerka zaakceptowała swoją rolę, już ogłosiła, że wycofuje się z pracy zawodowej, ponieważ rodziłoby to rozliczne problemy, natomiast oczywiście jest pytanie o ślub, to znaczy o sformalizowanie tego związku. I pojawił się już pierwszy dowcip, taki bardzo, szalenie autoironiczny, jak na Niemców zwłaszcza, ponieważ jest to pytanie: Co powinien zrobić Gauck w momencie, gdyby chciał nieco wcześniej ustąpić, jak poprzednicy? Doradzamy mu ożenek z panią Betiną Wulff. Czyli to jest złośliwość wobec żony poprzednika, która, jak twierdzą, swoimi dużymi wymaganiami doprowadziła prezydenta Wulffa do rezygnacji, do tych działań różnych, które ocierają się o korupcję.
R.Cz.: Nie wiemy, co jest z samochodem służbowym pana prezydenta? Czy to jest nadal Audi, czy zmienili markę?
M.M.: Nie wiem...
R.Cz.: Przypomniał mi się po prostu poprzedni dowcip dotyczący jednego kanclerza, kiedy mówiono, że dlatego Audi jest wybrane na samochody służbowe niemieckich prezydentów albo kanclerzy, bo tyle obrączek, ile znaczków tam na znaku firmowym noszą na palcach. To też niemiecki dowcip.
M.M.: [śmiech] Dokładnie. Nie wiem, jaki, ponieważ w doniesieniach agencyjnych było o samochodzie, ale tylko tyle, że będzie czekał przed drzwiami Bundestagu i teraz patrzcie, przegapiłem markę.
K.G.: Joachim Gauck nowym prezydentem Republiki Federalnej Niemiec, a naszym gościem był red. Michał Maliszewski. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
M.M.: Kłaniam się pięknie.
(J.M.)
