Krzysztof Grzesiowski: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Witamy w Sygnałach, panie pośle, dzień dobry.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: „Koalicja pęka na emeryturach”, „Emerytury kruszą koalicję” – to tylko dwa z wielu tytułów w dzisiejszych gazetach poświęcone temu, co wydarzyło się wczoraj. Ale zanim o tym, co wczoraj, ale zanim o tym, co wczoraj, czy cokolwiek przedwczoraj, czyli podczas spotkania liderów ludowców i Platformy, wskazywało na to, co wydarzyło się wczoraj?
R.G.: Odpowiem tak: nie było w poniedziałek łatwo nam dochodzić do wspólnego stanowiska, ale jednak po ponad trzech godzinach dyskusji z jedną przerwą, a więc takim momentem, w którym się liderzy obu ugrupowań spotkali osobno, żeby jeszcze przedyskutować jakieś tam elementy porozumienia, wydawało się, że jesteśmy naprawdę blisko tego porozumienia. Jednak pan premier zgodził się na cząstkowe emerytury, zgodziliśmy się nawet na to, żeby to nie była jedna trzecia, tylko 50% tej emerytury, żeby było to prawo przechodzenia, jeśli nie ma np. kobieta w tym wieku już sił np. na pracę pełnoetatową chociażby, prawda? I to był postulat, który uznaliśmy za słuszny, jeśli chodzi o... Sami się nad tym zastanawialiśmy. I wydawało się, że to porozumienie jest przynajmniej bardzo blisko i mieli panowie Tusk i Pawlak, premier Tusk i premier Pawlak, na drugi dzień...
K.G.: No właśnie.
R.G.: ...sfinalizować ten poniedziałkowy wieczór. No ale okazało się, że jednak te rozbieżności są ciągle jeszcze na tyle duże, że powstał problem, o którym dzisiaj dyskutujemy.
K.G.: Czyli premier Pawlak przedstawił swoje propozycje wczoraj premierowi Tuskowi, premier Tusk te propozycje odrzucił, premier Pawlak wyszedł i... no i właśnie, i potem mamy takie tytuły jak cytowałem, „Koalicja pęka na emeryturach” chociażby, pierwszy z brzegu tytuł.
R.G.: Tak. I w tej chwili my dzisiaj musimy jako Platforma Obywatelska podjąć decyzję, jak dalej postępować, aby tę najtrudniejszą, ale i najważniejszą reformę zapowiedzianą w exposè pana premiera przeprowadzić, przeprowadzić ją nie z myślą o swoich doraźnych celach, tylko z myślą o przyszłych pokoleniach i stanie finansów państwa. Jesteśmy w tej sprawie zdeterminowani, żeby to przeprowadzić i będziemy szukali większości w parlamencie takiej, która pozwoli nam tę reformę przeprowadzić.
K.G.: No właśnie, i to wzbudziło największe zainteresowanie i w sumie największy niepokój, co to oznacza owo „zebranie większości parlamentarnej”, czyli to już nie ludowcy?
R.G.: Ja osobiście cały czas wyrażam nadzieję, że niezależnie od tego, że będziemy rozmawiali z dwoma pozostałymi klubami, które wydają się, że z tymi można rozmawiać, czyli Ruchem Palikota i SLD, choć tutaj Ruch Palikota deklaruje, że jest gotów za pewne warunki, które stawia, ewentualnie rozważyć kwestię poparcia tej reformy, o tyle z SLD jest sytuacja na pewno trudniejsza, natomiast ja...
K.G.: Oni mają własny pomysł – staż pracy powinien decydować o emeryturze.
R.G.: Tak, staż pracy to jest pomysł wspólny w istocie z OPZZ, natomiast ja mam ciągle nadzieję, i to chciałbym podkreślić, że na końcu rozmów, dyskusji, które w tej chwili będziemy prowadzić, jednak w tej większości znajdzie się także Polskie Stronnictwo Ludowe, że nie będziemy w tej sprawie głosować osobno.
K.G.: Bo gdyby inaczej, to... i tutaj zacytuję posła Eugeniusza Kłopotka, który powiada, że... Zresztą poseł Kłopotek znany jest z tego, że od czasu do czasu wieszczy rozpad koalicji, ale w tym przypadku mówi, że jeśli Platforma dogada się z Ruchem Palikota, to dla ludowców miejsca w takim rządzie nie będzie, koniec cytatu.
R.G.: Powiedziałbym tak – to nie jest tak, że jedno nawet bardzo ważne głosowanie musi rozsadzić koalicję, natomiast powinno być tak, że w sprawach naj... tak istotnych z punktu widzenia zarządzania państwem, z punktu widzenia jakby pewnych celów programowych, które pan premier w exposè przecież przedstawił i które ludowcy poparli w głosowaniu nad zaufaniem dla rządu, żeby tego typu ważne, istotne reformy nie były głosowane wspólnie przez koalicjantów, czyli my... Oczywiście można sobie wyobrazić, że w niektórych głosowaniach akurat kto inny wspiera pomysł Platformy, prawda? Tylko że to ani nie powinno być regułą, tylko jakimś prawdziwym wyjątkiem, po drugie przy tak ważnej reformie, o jakiej w tej chwili dyskutujemy, dotyczącej wszystkich Polaków z młodszego i średniego pokolenia nie powinniśmy się w tym różnić.
K.G.: Hm, czyli twierdzi pan, że skoro ludowcy poparli exposè premiera, a tam była mowa o wydłużeniu i zrównaniu wieku emerytalnego, w konsekwencji powinni być za tym projektem, za tymi propozycjami, które przedstawił Donald Tusk, no to może nie dziwić. Ale z drugiej strony nie wydaje mi się, żeby będąc w koalicji, można było szukać głosów gdzie indziej w sytuacji, kiedy nasz partner koalicyjny nie zgadza się na to. No to po co taka koalicja w ogóle? No to albo razem, albo nie, no. Byłoby to czytelniejsze i bardziej uczciwe, tak mi się wydaje. Nie wiem, może w polityce obowiązują inne reguły.
R.G.: Z naszego punktu widzenia oczywiście zawsze... z punktu widzenia każdej partii będącej w koalicji rządzącej najlepszą sytuacją jest, kiedy we wszystkich sprawach dogaduje się na poziomie koalicji, mimo że te rozmowy potrafią być czasami skrajnie trudne. Natomiast jest coś ważniejszego, to znaczy cel, jaki sobie zawsze trzeba stawiać, a mianowicie realizowanie tych spraw z punktu widzenia państwa i obywateli, które są niezwykle ważne i jeśli nawet nie są popularne, to one powinny być realizowane, bo dobrze znamy historię współczesnej polskiej klasy politycznej, a ona rzadko... wyjątkiem był Balcerowicz, wyjątkiem był rząd Buzka, rzadko zdobywała się na odważne, istotne reformy. I z punktu widzenia obecnego układu sił naszym zadaniem jest tę reformę emerytalną przeprowadzić. Mówię z całym poczuciem tego, że stracimy w sondażach, bo tę stratę już przecież widać, ale z takim przekonaniem, że my musimy pamiętać, że za te 20 lat będzie brakowało 3 do 4 milionów rąk pracy na polskim rynku w stosunku do dnia dzisiejszego i my musimy tę kwestię dzisiaj rozwiązać, żeby ona nie była ciężarem nie do uniesienia dla pokoleń dzisiejszych trzydziesto-, trzydziestoparolatków.
K.G.: A może, panie pośle, to tak naprawdę wygląda, że te ostatnie 4 lata, pierwsza kadencja rządu Donalda Tuska to było, co wielu zarzuca temu rządowi, administrowanie i tam można spokojnie przeżyć. No a tu mamy do czynienia z rządzeniem, a to już jest zupełnie inna liga i zupełnie inna gra.
R.G.: Ja zawsze protestowałem przeciwko takiej ocenie tamtych czterech lat, bo przeprowadziliśmy kilka bardzo ważnych reform – od emerytur pomostowych, przez...
K.G.: Ale wie pan, że jest taki zarzut.
R.G.: ...przez zniesienie poboru do wojska i armię zawodową, przez reformę wyższych uczelni, przez reformę systemu ochrony zdrowia. A więc oczywiście, że można taki zarzut stawiać. Nie mówiąc już o takich prorodzinnych przecież reformach, jak wydłużenie urlopu macierzyńskiego, wprowadzenie „tacierzyńskiego” urlopu, prawda, pieczy zastępczej i tak dalej. Więc myślę, że dużo zmian wprowadziliśmy. Natomiast z punktu widzenia takiej, no, nie radykalności, bo to nie o radykalizmie mówimy, mówimy o przyszłych konsekwencjach, jakie wynikają z niżu demograficznego. W tej chwili rzeczywiście realizujemy reformę niezwykle poważną, bo dotykającą wszystkich w pokoleniu oczywiście młodszym od mojego, bo porównam to najlepiej do siebie, i to jest też reforma, która czasami jest tak traktowana i opisywana, jakby po głosowaniu na drugi dzień nagle ona miała dotknąć wszystkich, tymczasem w przypadku pań ona jest rozłożona na 28 lat, prawda? Czyli ona będzie wprowadzona niezwykle powoli i sukcesywnie. Więc też warto na to zwrócić uwagę, że to jest terapia szokowa w jakimś stopniu, ale przede wszystkim w naszej świadomości, natomiast w sensie dotykania dzisiejszych kobiet ona będzie dotyczyła pokolenia młodszego od nas i najmłodszego, natomiast jednocześnie daje gwarancje podniesienia emerytur kobiet tym urodzonym powiedzmy w połowie lat 70. o 70%, a więc daje też tę wreszcie godziwą emeryturę kobietom, które są w sprawie tych wysokości emerytur poszkodowane w stosunku do mężczyzn.
K.G.: Czyli pan się trzyma wersji swojej, że najlepiej byłoby, gdyby jednak doszło do porozumienia z Polskim Stronnictwem Ludowym w sprawie wydłużenia i wyrównania wieku emerytalnego. Natomiast na koniec, panie pośle, nie wiem, czy miał pan okazję zapoznać się z sondażem TNS OBOP, to jest sondaż przeprowadzony między 1 a 4 marca, próba 1000 osób właśnie dotyczący sprawy związanej z emeryturami. Czy wie pan, ile osób, jaki procent badanych było za wydłużeniem wieku emerytalnego mężczyzn do 67. roku życia?
R.G.: Nie znam tego badania, ale podejrzewam, że...
K.G.: 7%.
R.G.: ...że niewiele, tak.
K.G.: Kobiet – 3%. Mało tego, ankietowani są zdania, że powinniśmy pracować krócej.
R.G.: No oczywiście, ja też jestem przekonany, że powinniśmy pracować krótko i być zawsze zdrowi i zawsze bogaci...
K.G.: (...)
R.G.: Także najlepiej, gdybyśmy zarabiali nie pracując i zarabiali dobrze, żeby móc jeździć na wakacje w ciepłe kraje. Natomiast to jest niemożliwe i pytanie zawsze powinno być w takich badaniach stawiane w uczciwy sposób, czyli czy jesteś za tym, żeby dłużej pracować, czy też jesteś za tym, żeby z twojego portfela ubywało o tyle i tyle więcej pieniędzy w postaci podatków, żeby utrzymać twoich rodziców na emeryturze, tak? I to jest uczciwie postawione pytanie, a nie pytanie, czy chcesz pracować dłużej, czy wolisz odpoczywać, bo to jest pytanie z gruntu niewłaściwie postawione.
K.G.: Dziś wczesnym popołudniem poznamy decyzję Platformy, jaki będzie ciąg dalszy reformy emerytalnej. Od razu już teraz zaproszę państwa, za mniej więcej 10 minut w naszym studium Marek Sawicki, minister rolnictwa i wiceprezes Naczelnego Komitetu Wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę posłuchać, panie pośle, co będzie mówił minister Sawicki, to już za kilka minut.
R.G.: Oczywiście, wysłucham z przyjemnością.
K.G.: Dziękujemy, poseł Rafał Grupiński był naszym gościem.
R.G.: Dziękuję.
(J.M.)
