Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę w Jedynce a dzisiaj Debata poświęcona temu, co dzieje się w tej chwili w polityce najgorętszego, jeśli można tak powiedzieć, bo być może, proszę państwa, mamy do czynienia z największym kryzysem koalicyjnym. Platforma Obywatelska z Polskim Stronnictwem Ludowym nie doszły do porozumienia w sprawie reformy emerytalnej. Wiemy już, że jutro o czternastej zbierze się zarząd Platformy Obywatelskiej, Paweł Graś, czyli rzecznik rządu, powiedział, że kierownictwo PO będzie omawiać wszystkie możliwe scenariusze na rzecz budowania większości parlamentarnej, a więc być może Ruch Palikota, być może SLD, a być może PiS będą zachęcane do poparcia propozycji Donalda Tuska, których to propozycji zdaje się nie chce poprzeć Polskie Stronnictwo Ludowe, a przynajmniej, jak wynika ze słów Waldemara Pawlaka, który dokładnie właśnie 12 minut temu zabrał głos, Platforma Obywatelska odrzuciła propozycję PSL-u, które przedstawiło wyjściowe pomysły. I jedynym według premiera Pawlaka polem do dyskusji jest w tej chwili propozycja, aby można było przy zachowaniu 67 lat jako punktu wyjściowego, aby można było wcześniej przechodzić na emeryturę, dokonywać wyboru, aby ulżyć kobietom, matkom w wieku 60–62 lat. Tyle wiemy na razie.
Moi goście w studiu za chwilę będą komentować, co się dzieje, co się może dziać i co dalej: Witold Pahl, Platforma Obywatelska...
Witold Pahl: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość...
Beata Mazurek: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Ruch Palikota będzie reprezentował dziś w naszej rozmowie Piotr Ikonowicz...
Piotr Ikonowicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, witam, panie ministrze...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: No to, panie ministrze (pytanie pierwsze do Mieczysława Kasprzaka), koniec pieśni, jeśli chodzi o koalicję?
Mieczysław Kasprzak: No nie, jak by na tym miały polegać koalicje, że jakieś małe niedogadanie i już zrywamy koalicję, to nigdy byśmy solidnego rządu nie mieli.
Przemysław Szubartowicz: Ale co to znaczy „małe niedogadanie”? Wczoraj się dowiadujemy, że była bardzo miła i spokojna, merytoryczna rozmowa, była zapowiedziana konferencja prasowa, mieli być dzisiaj i wicepremier Pawlak, i premier Tusk i nie wystąpili razem. No to co? I potem się okazuje, że zarząd gwałtownie się zbiera jednej partii, następnego dnia zarząd drugiej partii i jeszcze to jest najważniejsze, bo właśnie minister Graś przecież powiedział, że będzie szukał większości gdzie indziej rząd.
Mieczysław Kasprzak: Znaczy Platforma zawsze mówiła, że ma jakąś alternatywę. Myśmy przedstawili konkretne warunki, warunki, które miały złagodzić te uciążliwości, mają złagodzić te uciążliwości, które wprowadza wydłużenie wieku emerytalnego. I to, co pan redaktor powiedział, a więc kobiety. Kobiety tracą tutaj, i to znacznie tracą, dlatego że do tej pory warunki przejścia na emeryturę kobiet były niekorzystne, bo ich stopień zastąpienia, próg zastąpienia jest bardzo niski. Natomiast chcieliśmy złagodzić te uciążliwości, a więc danie kobietom możliwości przejścia, jeżeli uznają za słuszne, danie wyboru po prostu...
Przemysław Szubartowicz: Ale Platforma odrzuciła te propozycje.
Mieczysław Kasprzak: Platforma odrzuciła. Więc dziwimy się, bo wydawało się, że jest to zaakceptowania, praktycznie według naszych wyliczeń nie powoduje to aż tak znaczących skutków finansowych...
Przemysław Szubartowicz: A co wynika z tego zdziwienia?
Mieczysław Kasprzak: Z tego zdziwienia wynika, że Platforma tutaj dość radykalnie zachowuje się, więc oczekujemy w tej chwili na propozycje Platformy, jakie ma inne w stosunku do swojego koalicjanta, jakie inne propozycje.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Witold Pahl – rozumiem, że Platforma Obywatelska będzie szukała teraz porozumienia z Ruchem Palikota, który powiedział, że poprze ten pomysł pod warunkiem pewnych zabezpieczeń dodatkowych, a być może będzie łatwiej znaleźć kompromis z Palikotem.
Witold Pahl: Będziemy szukać poparcia politycznego, żeby było jasne. Oczywiście, że rekomendacja rozwiązań ze strony Ruchu Palikota dotycząca akceptacji 67. roku życia, wprowadzenia równolegle pewnych rozwiązań osłonowych, pomocowych jest bardzo zbliżona do tych postulatów, które były przedmiotem i są, i jak wiemy nadal będą przedmiotem rozmów z naszym koalicjantem, mamy dziś oto taką sytuację, że szukamy kompromisu. Ja przed przyjazdem tutaj do studia słyszałem wypowiedź bardzo poważnego posła, bardzo wpływowego posła PSL-u, pana posła Stefaniuka, który także mówił o konieczności szukania kompromisu ...
Przemysław Szubartowicz: Ale szukacie tego kompromisu, zapowiadacie konferencję prasową, a potem jest wielkie napięcie i okazuje się, że będzie szukać poparcia politycznego gdzie indziej.
Witold Pahl: Tak, dlatego że to jest kwestia odpowiedzialności, odpowiedzialności za przyszłe pokolenia. Pamiętajmy, że mówimy jednak o perspektywie roku 2040, a więc o rzeczach, które będą tak naprawdę działy się za dwadzieścia... za następne pokolenie. Szukamy tych rozwiązań i mówimy bardzo wyraźnie, że w perspektywie 2013 roku, jeśli chodzi o budżet, kolejne środki, to jest pół miliarda złotych, pójdą na przedszkola, że program osłonowy dla osób 60+ jest realizowany. Ja sam współpracuję bardzo mocno z uniwersytetami trzeciego wieku i widzę, jak duże zainteresowanie, jak duża aktywność jakąś formą działalności jest wśród tych ludzi. A więc widać bardzo wyraźnie, że również ten poziom zdrowotny, aktywności jest duży.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko zacytuję przed oddaniem głosu Piotrowi Ikonowiczowi to, co powiedział przed chwilą Waldemar Pawlak, a powiedział, że kapitalizmu nie zbudujemy, tylko zmuszając starszych ludzi do pracy. To jest cytat z briefingu Waldemara Pawlaka. Piotr Ikonowicz, Ruch Palikota, nie wiem, które skrzydło w Ruchu Palikota pan reprezentuje...
Piotr Ikonowicz: Ja jestem doradcą w Ruchu Palikota do spraw społecznych, więc akurat jak najbardziej na miejscu (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale dzisiaj reprezentuje pan w naszej Debacie właśnie Ruch Palikota...
Piotr Ikonowicz: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: ...tylko zastanawiam się, czy pan popiera pomysł, aby było to 67 lat i czy jest szansa dogadania się z Platformą w sprawie tych osłon?
Piotr Ikonowicz: Ja myślę w ogóle, że ta dyskusja i ten okres na konsultacje społeczne, które dał sobie rząd, jest wyraźnie za krótki, jeżeli zważymy, że zdecydowana większość opinii publicznej nie chce tego. Trzeba pamiętać, że dopłaty do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przestały być możliwe w wystarczającej wielkości w wyniku likwidacji najwyższej stawki podatkowej. To znaczy, że kolejne rządy jakby ułożyły taką sekwencję zdarzeń, z których wynika, że najpierw zostawiliśmy w kieszeniach ludzi najlepiej uposażonych więcej pieniędzy, a potem tym najbiedniejszym kazaliśmy dłużej pracować, bo przecież nikt... Mój ojciec ma 80 lat, jest dziennikarzem Polskiej Agencji Prasowej i wykonuje nocne dyżury i nikt go nie zmusi, żeby przestał pracować pewnie do śmierci, bo wykonuje pracę umysłową. Natomiast człowiek tak jak maszyna amortyzuje się godzinowo, tylko że maszyny spisuje się na straty albo daje do remontu kapitalnego, a człowiekowi każe pracować więcej. Więc kończąc 60 lat, wielu pracowników fizycznych w Polsce, a jesteśmy społeczeństwem najdłużej w wymiarze godzinowym pracującym w Europie, już ma te 67 lat przepracowane, on już dłużej nie pociągnie. I teraz z drugiej strony aspiracje polskiego społeczeństwa...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale w tym konkretnym wymiarze politycznym co teraz?
Piotr Ikonowicz: ...bardzo się obniżyły, bo bardzo obniżył się poziom życia. Ja jestem autorem Diagnozy kryzysu społecznego w Polsce, z której wynika, że 2/3 polskiego społeczeństwa tak naprawdę ma taki horyzont marzenia o tym suchym, bezpiecznym brzegu, jakim jest emerytura, że nie ma aspiracji wielkiej kariery zawodowej, to są trzeciorzędne cele. Najważniejsza jest pewna stabilizacja. Otóż emerytura daje taką stabilizację.
Myślę, że dwa zasadnicze warunki muszą poprzedzić dyskusję o wydłużeniu wieku emerytalnego. Pierwszy warunek to jest sytuacja, w której ludzie, którzy utracili pracę, będą mieli jakieś dochody. Mamy 3 miliony bezrobotnych, którzy nie mają żadnego zasiłku, nawet ci, którzy mają, ta mniejszość, to za to się nie da czynszu zapłacić, prawda? To jest jakby pierwszy temat. Drugi temat to jest oczywiście problem ubezpieczenia od bezrobocia. A trzeci to taki, że przecież bardzo wielu tych ludzi straci pracę przed 67. rokiem życia i nie będzie gromadzić tych okresów składkowych, czyli ta główna obietnica polegająca na tym, że ludzie będą mieli wyższe emerytury, bo dłużej popracują, jest jakby gołosłowna...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale w takim razie bardzo ważna sprawa. Rozumiem, że te uwagi, które pan teraz przedstawił, to są takie kwestie, z którymi Ruch Palikota stanie do ewentualnych rozmów z Platformą Obywatelską.
Piotr Ikonowicz: Tak, bo być może skutki reformy z całą pewnością dadzą o sobie znać za lat kilkadziesiąt, ale rozwiązania społeczne, które muszą być bazą do takiego wydłużenia, muszą nastąpić dzisiaj i mieć skutki dzisiaj. I wtedy to ma sens, bo przecież jakie było... Ja uważam, że w ogóle ta debata, i debata PSL-u z PO, i nasza tutaj... tutaj negocjacje to są negocjacje już na bardzo wysokim poziomie, bo zwróćmy uwagę państwu, jeszcze niedawno to było targowanie za jakieś stanowiska, a wtedy i PSL moim zdaniem bardzo godnie reprezentuje jednak pewne prospołeczne rozwiązania, i nam też chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Piotr Ikonowicz: Wreszcie chcę tylko przypomnieć raport ludnościowy, komisji ludnościowej przy rządzie, który stwierdza, że nie jest rzeczą oczywistą, że ludzie będą w Polsce żyli coraz dłużej...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Piotr Ikonowicz: ...ponieważ w wyniku ubóstwa zaczynają żyć coraz krócej.
Przemysław Szubartowicz: To w takim razie z tego wynika, że rozmowy z Ruchem Palikota nie będą łatwe, to patrzę na pana posła z Platformy Obywatelskiej, że to wcale nie będzie takie proste szukanie tej politycznej większości. A co na to Prawo i Sprawiedliwość? Pani poseł Beata Mazurek. Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać pomysł referendum, które być może w przyszłym tygodniu już będzie głosowane w sejmie, ten projekt Solidarności. Czy ta sytuacja, która w tej chwili ma miejsce w koalicji, zmienia coś w podejściu Prawa i Sprawiedliwości? A może jednak włączycie się i poprzecie ten pomysł rządowy na jakichś warunkach?
Beata Mazurek: Nie no, absolutnie, pomysłu rządowego nie będziemy popierać. Mówiliśmy to od początku, kiedy pojawił się pomysł Platformy o tym, aby wydłużyć wiek emerytalny, pomysł, którego oczywiście nie ujawniali w czasie kampanii wyborczej, bo gdyby to było, to by przypuszczam przegrali te wybory, to po pierwsze.
Po drugie – oczywiście będziemy popierać referendum.
Po trzecie – jesteśmy zdania, aby utrzymać obowiązujący system emerytalny, czyli 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Oczywiście dajemy możliwość też tym ludziom, którzy chcą pracować i mają możliwość podjęcia pracy czy kontynuowania pracy, zdrowie im na to pozwala, aby tę pracę kontynuowali, podejmowali, ale to ma być na zasadzie dobrowolności, a nie przymusu. Przy dzisiejszej...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ta walka może być przegrana, bo prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że nie ma odwrotu od zrównania wieku emerytalnego w górę.
Beata Mazurek: Proszę pana, my mamy świadomość tego, że ta walka może być przegrana, ale to nie oznacza, że nie mamy mieć swojego zdania i nie będziemy swojego zdania bronić. Dzisiejsza sytuacja demograficzna jest taka, że my tak naprawdę w pierwszej kolejności powinniśmy zadbać o ludzi młodych, o to, żeby młodzi ludzie mieli pracę, mieli dochody, mieli mieszkania, o politykę prorodzinną, która w konsekwencji będzie doprowadzała do tego, że będą ludzie pracować i będą pracować na przyszłe swoje emerytury i będą z tego tytułu tej swojej pracy mieli dochody.
Dzisiaj polityki prorodzinnej nie ma, jedyną rzeczą, którą robi Platforma, to wydłuża wiek emerytalny. Mamy mało żłobków, mamy mało przedszkoli, nie mamy pracy, mamy umowy śmieciowe, które nie dają żadnych pieniędzy do ZUS-u. To są rzeczy, nad którymi powinniśmy się w pierwszej kolejności zastanowić, a nie nad podwyższeniem wieku emerytalnego, które w naszej ocenie wcale takich kokosów emerytalnych nie daje. I że to jest temat trudny, to świadczy to, że właściwie koalicja rządowa w zasadzie projekt rządowy to projekt Platformy Obywatelskiej, a nie rządu, chociaż firmowany jest rządowy, nie zyskał akceptacji przez koalicjanta. To świadczy o tym, że jednak w koalicji porozumienia nie ma, że w koalicji iskrzy, a my mamy prawo do tego, żeby swoje zdanie prezentować mimo tego, że jesteśmy w mniejszości i jesteśmy w opozycji. Zawsze będziemy stać po stronie najsłabszych i będziemy ich w parlamencie bronić.
Przemysław Szubartowicz: Ale wsparcie w sprawie projektu referendalnego...
Beata Mazurek: Jest.
Przemysław Szubartowicz: ...macie w Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym sensie, że SLD także zabiega o referendum, ale nie mam pewności ani jasności, jaki macie tak naprawdę stosunek do wydłużania wieku emerytalnego. Może jednak, ponieważ i tak referendum, gdyby się odbyło, pokazałoby, że ludzie nie chcą dłużej pracować, bo takie są wyniki badań społecznych, to, panie profesorze, co zrobi SLD w obliczu kryzysu w koalicji? Wspomożecie Tuska?
Tadeusz Iwiński: Nie widzę takiej możliwości. My się zachowujemy bardzo konsekwentnie. Jako człowiek, który przez cztery lata był w komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która tą dobrą ustawę zasadniczą przygotowała. Przypomnę, że artykuł 125 mówi jasno, że w sprawach o zasadniczym znaczeniu dla państwa i dla społeczeństwa może być zorganizowane referendum ogólnokrajowe. Trudno wyobrazić sobie sprawę o bardziej zasadniczym znaczeniu aniżeli taką, i stąd (sam wczoraj przywiozłem kilkaset podpisów z Olsztyna i Nidzicy) my zbieramy podpisy, na razie mamy ich 300 tysięcy, opowiadamy się za referendum w takiej kwestii, ponieważ my w naszej propozycji uwzględniamy staż pracy.
Przemysław Szubartowicz: A pan nie przyjmuje do wiadomości takich argumentów stawianych przez stronę koalicyjną, że w tego typu sprawach, jak takie reformy ustrojowe, nie robi się, nie przeprowadza się referendum?
Tadeusz Iwiński: Ale to nie jest prawda, przeprowadziliśmy jedyne udane referendum ogólnokrajowe właśnie o zasadniczym znaczeniu, jeżeli chodzi o wejście do Unii Europejskiej. Ja notabene... Bo tu był cytowany prezydent, mówię z prawdziwą przykrością, że Bronisław Komorowski ma krótką pamięć. On przed wyborami prezydenckimi mówił, że nie widzi potrzeby podwyższania wieku emerytalnego, podobnie jak minister Rostowski, on mówił o potrzebie wcześniejszego wycofania wojsk polskich z Afganistanu, teraz mówi zupełnie co innego. Więc (...) prezydenta mnie zaskakuje.
Ja bym powiedział w ten sposób – wczoraj przyznano Orły trzem najlepszym filmom polskim: Róży, W ciemności i trzeci film Sala samobójców. Otóż zachowanie Platformy Obywatelskiej po wyborach przypomina mi zachowanie politycznych samobójców. Ja mówię zupełnie świadomie. Bez planu politycznego, bez przewidywania, no, nigdy... nie ma jeszcze tego projektu w sprawach emerytury, nie wiadomo dlaczego ma być 67, a nie 68 ani 66. Bo to, że trzeba wydłużać wiek emerytalny, to jest normalne. Niemcy, którzy mają teraz 65 lat dla kobiet i mężczyzn, dziesięć lat przygotowywali się do tego, co czynią teraz, że co roku podnoszą wiek emerytalny o 1 miesiąc. A tu rząd proponuje trzykrotnie wyższe tempo, gdzie średnia długość życia i w Skandynawii, i stąd te casusy podawane przez... Bo premier się uporczywie trzyma przykładów skandynawskich, gdzie jest inna jakość życia, gdzie jest inny poziom w ogóle emerytur, wszystko jest inne, a nie wspomina...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie profesorze, mówiąc krótko...
Tadeusz Iwiński: Kończę, kończę. A nie wspomina np. o Francji, gdzie François Hollande, który wszystko na to wskazuje wygra wybory 6 maja, chce w ogóle obniżyć wiek emerytalny z 62 zaledwie do 60. I Francuzi mają inną filozofię, tam się pracuje 35 godzin w tygodniu po to, żeby było więcej miejsc pracy.
Przemysław Szubartowicz: Z tego, co pan mówi, wynika, że premier Tusk i Platforma są osamotnieni...
Tadeusz Iwiński: Nie...
Przemysław Szubartowicz: ...bo nie mają wsparcia w żadnym tak naprawdę klubie politycznym.
Tadeusz Iwiński: Nie, ja się martwię...
Beata Mazurek: Mają, Palikota przecież.
Tadeusz Iwiński: Martwię się o... Chcę to spuentować. Martwię się o premiera, który jest inteligentnym politykiem, dobrym mówcą, który doprowadził do chaosu w sprawie ustawy o refundacji leków. ACTA – nie wyciągnął żadnych wniosków. No błąd za błędem. Więc to jest po prostu ślepa działalność...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jest propozycja SLD, to tylko przypomnę wszystkim państwu, żeby emerytura zależała od stażu pracy, a nie od wieku. Ale...
Tadeusz Iwiński: Znaczy albo – albo, albo utrzymać obecny system, albo staż 35 lat dla kobiet i 40 dla mężczyzn. Francuzi mają na przykład 41 lat.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Piotr Ikonowicz...
Beata Mazurek: Panie redaktorze, jeszcze jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł i za chwilę Piotr Ikonowicz i za chwilę kolejni goście, Patryk Jaki.
Beata Mazurek: Pamiętajmy o tym, że nie jest tajemnicą to, że Donald Tusk nie ma sprzymierzeńca w parlamencie do przeforsowania tej ustawy podwyższającej wiek emerytalny do 67 lat dla wszystkich. Jest, to Ruch Palikota, Palikot wcale nie ukrywał tego, że...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, okay, to w porządku...
Beata Mazurek: ...w zamian np. za likwidację Funduszu Kościelnego plus paru innych jeszcze rzeczy oni tę ustawę poprą.
Przemysław Szubartowicz: Taki handel według pani.
Beata Mazurek: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Piotr Ikonowicz. Bo pytanie jest takie...
Tadeusz Iwiński: Byłaby to ostatnia decyzja Ruchu Palikota, która mogłaby zdobyć popularność.
Przemysław Szubartowicz: Przed chwilą Piotr Ikonowicz mówił, że jednak owszem, gdyby poprzeć to poprzeć, ale jest mnóstwo zastrzeżeń i ewentualnych pól do dyskusji, żeby można było coś takiego przyjąć. To znaczy wątpię, z tego, co dzisiaj słychać, żeby Platforma Obywatelska zdecydowała się na takie dodatkowe zabezpieczenia.
Piotr Ikonowicz: Znaczy po tym, jak toczono rozmowy z PSL-em, widać, że tutaj szanse na kompromis są nieduże, a polityka jest sztuką kompromisu. Przy czym oczywiście mi idea, że to społeczeństwo zadecyduje, nam jest bardzo bliska, dlatego że trochę jest tak, że my co cztery lata głosujemy, a potem przez cztery lata przecieramy oczy, dlaczego te rządy robią zupełnie co innego w najważniejszych sprawach, niż chce społeczeństwo. I jeszcze uzasadnia, że właśnie w tych sprawach, do których nie dostali mandatu, bo kłamali wcześniej...
Tadeusz Iwiński: Tak jest.
Piotr Ikonowicz: Tak, słusznie Tadeusz Iwiński zauważa. Będą decydować za plecami społeczeństwa. Ale tu mój apel jest taki...
Tadeusz Iwiński: Trzy centrale związkowe wszystkie są przeciw...
Piotr Ikonowicz: ...żeby jednak nie kończyć tak ważnej sprawy, bo ja uważam, że ta dyskusja o tej reformie emerytalnej nie ma charakteru czysto akademickiego, ona otwiera debatę nad kryzysem społecznym, nad stanem polskiego społeczeństwa, nad wielką, koszmarną ceną, jaką my płacimy za bezmyślne oddanie (...) wzrostu gospodarczego bez rozwoju społecznego, gdzie większość społeczeństwa, dwie trzecie nie ma żadnych oszczędności, dwie trzecie społeczeństwa nie jeździ na urlopy i naprawdę jesteśmy naprawdę potwornie rozwarstwionym, biednym społeczeństwem...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to był głos dodatkowy...
Piotr Ikonowicz: Nie, jeszcze chcę tylko powiedzieć tak: nie zamykajmy dyskusji jednym nie w referendum. Namawiajmy rząd do końca do tego, żeby co najmniej dał rok społeczeństwu i spróbował przekonać ludzi...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest propozycja...
Piotr Ikonowicz: ...tworząc taką formę reformy, którą ludzie zaakceptują.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę się do niej (...) [szum głosów] Proszę państwa...
Tadeusz Iwiński: Rząd zachowuje się jak Henry Ford, który sto lat temu tak przedstawił jako propozycję sprzedaży swojego pierwszego samochodu: „Można wybrać każdy kolor samochodu, pod warunkiem żeby był czarny”. Tu nie ma żadnej alternatywy.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, teraz Patryk Jaki, Solidarna Polska, głos, który także w tej dyskusji pada i musi paść. Co na to Solidarna Polska?
Patryk Jaki: Co na Solidarna Polska... Po pierwsze Solidarna Polska zauważyła, że bardzo... że chyba nie opłaca się siedzieć grzecznie i wysłuchiwać innych dyskutantów, bo łatwiej się przebić do głosu, po prostu wcinając się innemu dyskutantowi. Ale to już tak notabene. Ale wracając do dyskusji...
Tadeusz Iwiński: Pan jest debiutantem, pan się musi uczyć polityki.
Beata Mazurek: Od lepszych.
Patryk Jaki: Ale wracając... Ale spokojnie, spokojnie, panie profesorze, jednak debata publiczna powinna mieć charakter taki równorzędny i powinniśmy traktować się...
Tadeusz Iwiński: I demokratyczny, tak.
Patryk Jaki: Tak, i powinniśmy się traktować wszyscy poważnie. Ale wracając już do głównego nurtu debaty, otóż po pierwsze – jeżeli my chcemy, żeby jakość naszej debaty publicznej była lepsza, to musimy zacząć traktować społeczeństwo podmiotowo. Jeżeli... To w jakich sprawach mamy traktować obywateli podmiotowo, jeżeli nie w sprawach absolutnie zasadniczych, takich jak wiek emerytalny? Dlatego Solidarna Polska opowiada się po pierwsze za tym, aby zorganizować w tej sprawie referendum.
Po drugie – my podnosząc wiek emerytalny, musimy pamiętać o tym, że redukujemy tak naprawdę skutki, a nie przyczyny, to znaczy Donald Tusk zmusza wszystkich Polaków do pracowania dłużej, dlatego że jak sam przyznaje, w około 2040 roku nas o 10 milionów mniej, w związku z tym mniejsza ilość osób będzie musiała pracować...
Przemysław Szubartowicz: Czyli to jest ten argument demograficzny.
Patryk Jaki: Tak, więc mniejsza ilość osób będzie musiała pracować więcej na nasze emerytury. Dlatego musimy zwrócić uwagę na jeden bardzo prosty fakt: nie musielibyśmy podnosić wieku emerytalnego, jeżeli dzisiaj zaczęlibyśmy skutecznie walczyć z tendencjami, właśnie negatywnymi tendencjami demograficznymi. Proszę zwróćcie państwo uwagę, Polka dzisiaj w Polsce rodzi... Polka dzisiaj rodzi 1,3 dziecka, natomiast w Wielkiej Brytanii 2,5...
Tadeusz Iwiński: I Polka w Wielkiej Brytanii rodzi więcej, bo to jest też bardzo ciekawe.
Patryk Jaki: Tak. To pokazuje, że Polki chcą mieć dzieci, tylko...
Piotr Ikonowicz: Przegoniły nas Pakistanki, tak.
Patryk Jaki: Tak. To znaczy to pokazuje, że Polki chcą mieć dzieci, ale muszą mieć do tego zabezpieczenie o charakterze ekonomicznym. I jeżeli my w Polsce potrafilibyśmy zainwestować w rodzinę, to prawdopodobnie dzisiaj nie musielibyśmy podwyższać wieku emerytalnego. Proszę zwrócić uwagę, kiedy my dzisiaj wydajemy środki na mosty, drogi, to mówimy o inwestycjach. Ale kiedy wydajemy pieniądze na dzieci, to mówimy o wydatkach. Najwyższy czas zmienić sposób myślenia i traktować dzieci i polską rodzinę jako inwestycję.
Piotr Ikonowicz: Ja bym proponował, żeby tak zainwestować w karierę zawodową kobiet i żeby nie było tak jak dzisiaj, że zaledwie 2% dzieci w wieku uprawniającym do żłobka może z niego skorzystać.
Przemysław Szubartowicz: Panie Piotrze, teraz...
Piotr Ikonowicz: Wtedy te kobiety pójdą do pracy i będą rodzić spokojnie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ponieważ mówimy w chwili kryzysu w koalicji, chciałbym, żebyśmy teraz posłuchali tego, co o tym, o czym mówił dzisiaj wicepremier Waldemar Pawlak. Tomasz Majka obserwował briefing Waldemara Pawlaka. Witam serdecznie.
Tomasz Majka: Witam.
Przemysław Szubartowicz: I jak? Można przypuszczać, że koalicja się rozpadnie, czy to są tylko takie przepychanki? Co z tego wynika? Co mówił Waldemar Pawlak?
Tomasz Majka: Oczywiście pytaliśmy wicepremiera o to, czy jest kryzys w koalicji. Premier Pawlak odpowiadał: niedosłownie, ale przyznał, że nie ma kompromisu wewnątrz koalicji rządowej w sprawie reformy emerytalnej. Relacjonował wczorajsze chyba trzygodzinne rozmowy PO i PSL-u. Przyznał, że Donald Tusk odrzucał i jego koledzy partyjni propozycje PSL-u podczas wczorajszego spotkania.
Pierwszą propozycję premier odrzucił dotyczącą podwyższenia wieku emerytalnego o dwa lata dla kobiet i mężczyzn do 2020 roku. Tu nie ma zgody Platformy, przyznał Waldemar Pawlak.
Druga propozycja PSL-u to emerytury częściowe i dopłaty do kapitału emerytalnego dla matek. Ze strony PO propozycja padła cząstkowej emerytury od 65. roku życia. I minister Rostowski podobno, tak relacjonował premier Pawlak, zaproponował wypłatę jednej trzeciej uzbieranej sumy, jednej trzeciej kapitału, który dana osoba uzbierała. Tu podobno Waldemar Pawlak mówi, że minister Rostowski później zaproponował, że byłaby to połowa tej sumy, ale PSL jasno przekonuje, że powinna być wypłacana dowolna część uzbieranego kapitału. Waldemar Pawlak przekonuje, że nie może być tak, że państwo zaczyna ograniczać prawa do uzbieranego kapitału przez daną osobę.
Pytany premier Pawlak o ten wiraż w koalicji parlamentarnej, przekonywał, że tak naprawdę decyzja dotycząca reformy emerytalnej zależy od Platformy Obywatelskiej i przypominał, że jutro o 14-ej zbiera się zarząd Platformy Obywatelskiej. Zaznaczał, że jest w stanie spotkać się z premierem Tuskiem nawet za pięć minut, jeśli oczywiście będzie o czym rozmawiać.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Majka, dziękuję, Tomku, za tę gorącą relację. Teraz już wiemy trochę więcej. Witold Pahl, Platforma Obywatelska – po pierwsze, panie pośle, nie będzie łatwo, z tego, co słyszeliśmy tutaj w studiu, a po drugie wszystko zależy od PO, tak mówi wicepremier Pawlak do premiera Tuska.
Witold Pahl: Nikt nie mówił, że będzie łatwo. Rozwiązania są konieczne, decyzje jak najszybsze, bo tutaj wszyscy rozmówcy potwierdzają, że jeśli chodzi o badania demograficzne, są one zatrważające i rzeczywiście ilość osób czynnych zawodowo będzie nam się zmniejszać, to też nie ulega wątpliwości, że te odłożone składki przez obecnie pracujących nie będą wystarczające do godziwego życia. To słowo „wiraż”, które padło przed chwilą, dobrze oddaje sytuację polityczną, bo po wirażu jest prosta i na tą prostą musimy wyjść...
Przemysław Szubartowicz: Ale na wirażu można się też przejechać, jak to się mówi.
Witold Pahl: Trzeba uważać, trzeba uważać, zwolniliśmy tempo bardzo wyraźnie. Widać też, jeśli te informacje są wiarygodne, że rozmawiamy w tej chwili o szczegółach, a więc co do całej systematyki, co do sposobu finansowania, co do dochodzenia do wydłużenia tego wieku emerytalnego, ale też tych wszystkich działań osłonowych jest zgoda, a więc te cząstkowe czy częściowe świadczenia, które powinny być wypłacane dla osób, które wykonują ciężką fizyczną pracę...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a Platforma Obywatelska jest w stanie ustąpić w jakimś miejscu, czy nie?
Witold Pahl: Słowo „kompromis” zawiera w sobie właśnie szukanie takich pól, gdzie przyjmujemy też racje partnera, koalicjanta, tak? Pięć lat tego małżeństwa udowodniło, że potrafiliśmy bardzo trudne rzeczy zrealizować. Mamy dzisiaj takie trochę ciche, ale medialnie głośne dni na refleksję, na taką pogłębioną refleksję, stąd to wyciszenie jutro do 14.00 przez zarząd.
Ja tylko chciałem odnieść się do wypowiedzi pani poseł Mazurek, dlatego że chciałem zwrócić uwagę, że my również i z PiS-em mamy tak zwaną koalicję, tak zwaną funkcjonalną, przypomnę chociażby o zawodach...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, właśnie pan poseł Pahl ogłosił koalicję z PO–PiS.
Witold Pahl: Tak jest. O zawodach... Mówię o deregulacji...
Beata Mazurek: Jasne, panie pośle, tylko my w tej chwili nie mówimy o deregulacji, tylko mówimy o systemie emerytalnym.
Witold Pahl: Ale pani poseł, pani zarzuciła nam, że my z Palikotem ... Bo koniecznie nam ubieracie państwo koszulkę tę pomarańczową z Ruchu Palikota...
Beata Mazurek: Panie pośle, ale przecież powiedział to publicznie właśnie sam Palikot.
Witold Pahl: A chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że rozmowy... i na tym polega odpowiedzialność partii rządzącej, z konstruktywną opozycją polegają na tym, żeby znaleźć dobre rozwiązania dla obywateli. Wszyscy się zgadzamy, że kwestia aktywizacji zawodowej, kwestia szukania środków na aktywność, a to wychodzi, proszę zauważyć, badania pokazują, że zwiększyła się aktywność osób powyżej 50 lat, bo o ponad 8% wzrosła ilość działalności gospodarczej zakładanej właśnie przez te osoby, powoduje, że rzeczywiście mamy dzisiaj do czynienia z inną sytuacją, z większą aktywnością, z lepszym standardem zdrowia...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Witold Pahl już taki ton teraz przybrał, jakby właściwie wszystko było w porządku, nic się nie stało...
Witold Pahl: Nie...
Przemysław Szubartowicz: ...tak sobie tylko rozmawiacie jeszcze o szczegółach i za chwilę będzie dobrze. Mieczysław Kasprzak, panie...
Beata Mazurek: Bajka dla dorosłych.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, no to wszystko zależy od Platformy, mówi wicepremier Pawlak. Jak to będzie? Jakie są dalsze losy tej koalicji według pana?
Mieczysław Kasprzak: Panie redaktorze, z naszej strony są trzy racjonalne propozycje – po pierwsze nie schodząc ze ścieżki dojścia nawet do tego wieku, my to załóżmy akceptujemy 67 lat, ale to jest czas odległy o 28 lat. Reforma z 98 roku nie sprawdziła się po 8 latach, tu mamy 28 lat, więc mówmy sobie tak: rozłóżmy to na 2 etapy, zobaczymy, co będzie w 20 roku, jeżeli te nasze założenia sprawdzą się, to nie będzie żadnych przeszkód. Jest to ta ścieżka dojścia.
Druga sprawa – skoro mamy system dzisiaj już typowo kapitalistyczny w ubezpieczeniach społecznych, to to są te same pieniądze, więc dajmy ludziom możliwość wyboru. Jeżeli ktoś chce odejść w wieku 65 lat, to proszę bardzo, ale za minimalną emeryturę, to jest twój wybór. Kobieta – jeżeli to jest system kapitalistyczny, kapitałowy, powiedzmy sobie szczerze, nie zaopatrzeniowy, bo w takim już funkcjonujemy systemie emerytalnym, to proszę bardzo. Jeżeli kobieta podejmuje się wychowania dzieci, rodzina wychowania dzieci podejmuje się, jeżeli to dziecko, o którym tutaj mówimy, jest ogromnym kapitałem i zależy nam na dzietności, a więc dziecko jest tutaj też pewnym obciążeniem dla rodziny, nie ma możliwości odłożenia sobie w II czy w III filarze, to proszę bardzo, dopiszmy kobiecie te 20 czy 30 tysięcy, żeby jej ta emerytura była wyższa.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, ale z tego, co dzisiaj się dowiedzieliśmy, to premier Tusk odrzucił propozycję Polskiego Stronnictwa Ludowego po prostu. I teraz jest pytanie bardzo konkretne....
Tadeusz Iwiński: Dlatego się zachował jak Henry Ford, jak mówię.
Przemysław Szubartowicz: ...co się stanie, jeżeli w jakiś sposób PO dogada się z Ruchem Palikota? Po prostu, co wtedy zrobi PSL?
Mieczysław Kasprzak: Nic się nie stanie, nic się nie stanie. My utrzymujemy się przy swoich propozycjach, dlatego że one są racjonalne.
Przemysław Szubartowicz: Czyli wy utrzymujecie się przy swoich propozycja, a koalicja...
Mieczysław Kasprzak: Zresztą tutaj pan Ikonowicz też potwierdził, że te propozycje są nie do przyjęcia, więc dziwiłbym się, gdyby zostały poparte przez Ruch Palikota. Tu jest potrzebna dyskusja, dyskusja w dalszym ciągu nad dobrymi rozwiązaniami, bo to nie są na dzisiaj rozwiązania na to, czy koalicja będzie funkcjonować, czy nie, to ma funkcjonować za 40 lat, bo to dotyczy tych osób.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Znaczy ja uważam, że w sytuacji, gdy trzy wszystkie wielkie centrale związków zawodowych i ponad 80% społeczeństwa odrzuca jakby woluntarystyczne, nieprzemyślane, niepotwierdzone w wielu krajach, nieprzygotowany projekt reformy, który nie ma alternatywy, bo alternatywa to jest albo–albo, tu nie ma żadnego albo, to rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby referendum. Jeżeli nie, to oczywiście te propozycje peeselowskie one też są w dużej mierze racjonalne, natomiast ponieważ od dzisiaj się zaczęło mówić kolejny raz o przedwczesnych wyborach, to byłby jakiś absurd.
Są porządnie zorganizowane państwa, najlepszym przykładem jest Norwegia, jedno z najlepiej funkcjonujących państw na świecie, gdzie gdy się wybiera Storting, parlament, to nie może być on rozwiązany wcześniej niż przed upływem 4 lat i sobie te siły, które są wybierane, muszą się jakoś ułożyć. Natomiast gdyby, to jest moja hipoteza, gdyby siłą Platforma chciała przy pomocy Ruchu Palikota przeprowadzić tę reformę, ja pomijam wątpliwości różne konstytucyjne, to byłby to koniec Platformy i początek końca Ruchu Palikota.
Przemysław Szubartowicz: I to było ostatnie zdanie w naszej Debacie, proszę państwa. Witold Pahl, Beata Mazurek, Piotr Ikonowicz, prof. Tadeusz Iwiński, Mieczysław Kasprzak i Patryk Jaki dyskutowali w dniu kryzysu koalicyjnego. Ja tylko powiem, że jutro o 14.00 zbiera się zarząd Platformy Obywatelskiej, no i będzie debatował, co dalej, wszystkie możliwe scenariusze na rzecz budowania większości parlamentarnej, tak powiedział minister Graś.
(J.M.)
