Krzysztof Grzesiowski: Poseł Armand Ryfiński, Ruch Palikota. Dzień dobry, panie pośle.
Armand Ryfiński: Witam serdecznie.
K.G.: Czy jest możliwa jakakolwiek współpraca Ruchu Palikota z Sojuszem Lewicy Demokratycznej teraz, dziś, jutro?
A.R.: Pod przewodnictwem Leszka Millera chyba będzie to trudne, ponieważ jest to osoba, która ma, jak widać, jakiś ogromny przerost ambicji i zamiast starać się podejmować nasze deklaracje, że tak powiem, budowania silnej lewicy w Polsce, skupia się na tym, żeby jakieś działania destrukcyjne podejmować związane z tym, żeby osłabić naszą pozycję, co, jak pokazują sondaże, nie do końca zdaje egzamin, i krótkowzroczność pana Millera w tym zakresie troszkę przeraża. Myślę, że gdyby był inny lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej, większe szanse by na to było. Chociaż z naszej strony deklaracja współpracy jest zawsze, bo bliżej nam do Sojuszu Lewicy Demokratycznej niż do Solidarnej Polski, PiS-u, czy Platformy czy PSL-u.
K.G.: Mówi pan o przeroście ambicji lidera Sojuszu, ale ma też moc przyciągania, jak się okazuje. Co prawda ostatni weekend zwrócił przede wszystkim uwagę na to, co dzieje się po prawej stronie naszej sceny politycznej, bo to i Prawo i Sprawiedliwość, i Ruch dla Rzeczpospolitej, i Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry, ale tymczasem tak może w mniejszym stopniu dotarła informacja do opinii publicznej, że 40 działaczy Ruchu Palikota z regionu pomorskiego przeszło do Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
A.R.: Nie jest to prawda. Z partii wystąpiły 4 osoby, struktura w tym czasie od początku roku przyjęła 160 nowych członków, w całym kraju ponad 3 tysiące osób wstąpiło do Ruchu Palikota w tym roku, więc trudno mówić, żeby to były jakieś istotne odejścia.
K.G.: Nic się nie dzieje? Naprawdę?
A.R.: Naprawdę nic się nie dzieje. Gdybyśmy mieli...
K.G.: A fakt faktem, że te osoby z regionu pomorskiego, które odeszły, to są byli działacze, bo swego czasu kierowali tą partią w regionie, ale potem nią przestali kierować. Być może mają żal i dlatego przeszli.
A.R.: Niektórzy się nie sprawdzili, część osób w niektórych regionach była wcześniej już wykluczona z szeregów Ruchu Palikota. Na Pomorzu miały miejsce takie pozastatutowe działania, czyli na kongres partii nie zaproszono części działaczy, z tego powodu zarząd krajowy unieważnił te pierwsze wybory. No i myślę, że z tego powodu, że część osób obawiała się o własne pozycje, może dlatego odeszła. Trudno mi to jakoś komentować szerzej, ponieważ gdybyśmy my mieli za każdym razem informować media o przejściu kogoś z SLD, to byśmy mogli generalnie codziennie o tym informować. Tak jak mówię, od początku roku 3 tysiące nowych członków w Ruchu Palikota. I myślę, że niedługo będą też znaczące przejścia z Sojuszu, znaczące do Ruchu Palikota, wtedy będzie można też zbilansować to, o co pan pyta.
K.G.: Sojusz ciekawie działa w tej kwestii, bo jak pisze dzisiejsza Rzeczpospolita, SLD powołał platformę dla uciekinierów z Ruchu Palikota, w której będą mogły działać również osoby nie wstępujące do Sojuszu. Platforma nosi nazwę Nowoczesna Polska. Z czym się panu ta nazwa kojarzy?
A.R.: Z pierwszym kongresem Janusza Palikota...
K.G.: No właśnie.
A.R.: ...z października 2010. I to pokazuje, jak jałową strukturą, bez pomysłu jest Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jeżeli nie stać ich na nowe pomysły, tylko muszą uciekać się do tego, żeby podkradać je od nas, podszywać się pod nas, no to pokazuje, że mimo tych wieloletnich tradycji zupełnie ta formacja nie ma pomysłu na to, jak rządzić Polską.
K.G.: Swoją drogą działają państwo jak normalna partia w naszym kraju, ktoś odejdzie, ktoś przyjdzie, ktoś zdradzi.
A.R.: Zgadza się normalna rzecz
K.G.: Pan się tego spodziewał, że tak będzie?
A.R.: Czy się spodziewałem... Nie byłem wcześniej politykiem, natomiast z tego, co obserwowałem scenę polityczną, no to bardzo dużo osób farbuje się, przechodzi z jednego ugrupowania do drugiego. Do Ruchu Palikota też przyszło część osób, które miały nie do końca jakieś chyba czyste intencje, badały, co się dzieje u nas, przyglądały się, część informacji od razu gdzieś przekazywali do innych ugrupowań. Tutaj były i osoby i z Platformy, i z Sojuszu, z różnych ugrupowań, z Samoobrony. Natomiast to w żaden sposób nie wpływa na jakoś osłabienie naszego ugrupowania.
K.G.: Pan pozostaje w Ruchu Palikota.
A.R.: Ja pozostanę i chyba to będzie jedyna partia, w której byłem.
K.G.: Panie pośle, dziś o czternastej bodaj pod kancelarią premiera powstanie miasteczko związkowe, organizuje je Solidarność. To miasteczko to forma sprzeciwu wobec propozycji podwyższenia i zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Ze strony Ruchu Palikota wiemy, że ewentualnie Ruch może poprzeć plany rządu pod pewnym warunkami. Coś się zmieniło?
A.R.: Nie, nic się nie zmienia w tej kwestii. My jesteśmy konstruktywną opozycją, odpowiedzialną za państwo, bo łatwo jest powiedzieć nie dla wydłużenia wieku, ale trudniej odpowiedzieć, co w zamian. Wiadomo, że w zeszłym roku 60 miliardów złotych budżet państwa dopłacił do ZUS-u, 14 miliardów do KRUS-u i bez reformy, chociaż trudno nazwać reformą samo wydłużenie wieku emerytalnego, będzie trzeba jakieś inne działania podjąć. Jeżeli rząd nie wydłuży wieku, podejrzewam, że będzie zmuszony do podniesienia podatków.
My troszkę chcieliśmy sprowokować pana premiera, żeby szerzej spojrzał na tę kwestię. Już w 2009 roku świetny raport opublikował rzecznik praw obywatelskich, jest dostępny na stronach, 270 stron opracowania na temat właśnie systemu emerytalnego w Polsce i w Europie. I tam są dokładne wskazówki, co trzeba zrobić, żeby zreformować cały system. I tu głównym takim aspektem, którym trzeba się zająć, to jest przede wszystkim kwestie demograficzne, zachęcenia Polaków do tego, żeby dzietność się zwiększyła, żeby było nas więcej. Jeśli rząd chce tylko wydłużyć wiek, to pokazuje, że zgadza się na to, żeby nas było coraz mniej, nie zamierza aktywnie z tym walczyć. Więc to jest takie zupełne poddanie się, jeżeli chodzi o stawienie czoła kwestiom demograficznym, tylko samo wydłużenie wieku, żeby zaoszczędzić pieniądze.
Kolejna kwestia to jest chociażby finansowanie in vitro, zwiększenie umieralności niemowląt, to jest w końcu regulacje dotyczące...
K.G.: Zmniejszenie.
A.R.: Słucham?
K.G.: Zmniejszenie.
A.R.: Zmniejszenie, tak, umieralności niemowląt, refundacja przez państwo in vitro, to jest kwestia rynku pracy. W tej chwili mamy do czynienia np. z takimi patologiami, jak to, że ludzie pracują za 4, 5, 6 złotych za godzinę po kilkaset godzin miesięcznie. Jest to niewolnictwo XXI wieku. Tak pracuje kilkaset tysięcy agentów ochrony w Polsce.
Więc kolejna kwestia – umowy śmieciowe, gdzie bardzo wiele osób... i w ogóle czarna strefa. W szarej strefie na tym czarnym rynku bardzo dużo ludzi pracuje bez umów, nie odprowadzają więc składek.
Kolejna sprawa – miejsca pracy. Jeżeli nie tworzymy tutaj miejsc pracy, nie stwarzamy żadnych warunków dla przedsiębiorców do zwiększenia zatrudnienia, no to trudno oczekiwać, że ten system nam się zbilansuje. Gdyby te kilka milionów osób, które miało wrócić z zagranicy i pracować tutaj i tu odprowadzać składki, zamiast w Wielkiej Brytanii czy w Irlandii, czy w Niemczech, na pewno nie byłoby konieczności podnoszenia tego wieku.
Kolejna sprawa – dlaczego pan premier rzuca taką cyfrę 67 bez żadnej głębszej analizy? A może wystarczyłoby np. 64 dla wszystkich albo 63 dla wszystkich? Podnieść tylko kobietom, mężczyznom nawet obniżyć i byłoby po równo i np. przeprowadzić to szybciej. Bo dlaczego to rozkładać w przypadku kobiet aż na kilkadziesiąt lat do 2039 roku?
K.G.: A co zrobić z dwoma milionami podpisów, które zebrała Solidarność pod wnioskiem o referendum w sprawie wydłużenia i zrównania wieku emerytalnego?
A.R.: Powiem szczerze, że to jest znowu takie protestowanie dla protestowania, bo tak jak powiedziałem...
K.G.: Ale 2 miliony osób to jest ogromna liczba.
A.R.: Proszę pana, to tak jakby zapytać Polaków, czy powinniśmy wydać ileś miliardów na obwodnicę Warszawy. Oczywiście większość odpowie, że nie, bo większość nie mieszka w Warszawie i ich to nie dotyczy. Tak samo trywialne pytanie można zadać właśnie, czy chcesz dłużej pracować. Większość odpowie pewnie, że nie, ale ja...
K.G.: Już odpowiada, kiedy są sondaże.
A.R.: Kiedy są sondaże, ale ja się pytam, czy jest sens właśnie na takie oczywiste pytanie wydawać pieniądze na referendum. Będzie to kosztowało około stu milionów.
I kolejna sprawa – czy na pewno byłaby frekwencja? Bo wyobraźmy sobie, że wyznaczone głosowanie byłoby np. w wakacje. I ciekaw jestem, czy by się pofatygowało więcej niż połowa uprawnionych do głosowania? Więc 100 milionów złotych moglibyśmy wydać i zupełnie nie zmieniłoby to w żaden sposób sytuacji. I co by było wtedy? Załóżmy, że rząd nie wydłuża tego wieku, minęło to referendum, za to podnosi podatki. Co? Zbieramy podpisy, że jesteśmy przeciw podnoszeniu podatkom? No, to jest... To prowadzi do absurdu i szkoda, bo myślę, że związkowcy niestety przez polityków czy z Sojuszu, czy PiS-u są jednak jako narzędzie wykorzystywani w walce politycznej. Ito mi się nie podoba, myślę, że jest to takie nieetyczne ze strony tych liderów, którzy tak postępują.
K.G.: I na koniec jeszcze jedna kwestia, która niewątpliwie bulwersuje opinię publiczną. Sprawa dotyczy katowickiej prokuratury, która przekazała informacje o nowych wątkach w śledztwie dotyczącym śmierci półrocznej Madzi z Sosnowca. Zaczęło się wokół tego robić dość głośno, bo okazuje się, że prokuratura publicznie zmienia hipotezę w śledztwie, co się raczej, przyzna pan, rzadko zdarza. I kwestia niezależności prokuratury. Czy w tej postaci, w jakiej obecnie prokuratura działa, powinna działać dalej, czy... Bo już pojawiają się głosy, że być może w sejmie powinno powołać się jakąś instytucję, jakieś ciało, które by kontrolowało „niezależność” w cudzysłowie w tej chwili już prokuratury?
A.R.: Myślę, że tak. Prokuratura w tej chwili jest takim państwem w państwie. To oddzielenie, które miało miejsce kilka lat temu i stworzenie Krajowej Rady Prokuratury jest takim ciałem, które nie bardzo ma zbyt szerokie kompetencje, żeby ingerować, no i to, co w tej chwili się dzieje w prokuraturze, rzeczywiście jest to jakaś patologia. Jak można upubliczniać jakieś hipotezy, jeżeli nie ma jeszcze konkretnego, nie wiem, aktu oskarżenia, jeżeli postępowanie jest w toku? No, jest to zatrważające. Ale początek dał temu m.in. pan Seremet, który mówił, że prokuratura ma być jak wojsko i z byle kwestią robił konferencję prasową i bardzo wiele informacji ujawniał na temat pracy prokuratury. To nie powinno mieć miejsca.
Ale reforma jest rzeczywiście konieczna, bo za czasów IV RP masa osób dostała awanse tylko dlatego, że byli komuś po prostu wierni i za posłuszeństwo. I to spowodowało, że często ci najmniej kompetentni prokuratorzy bardzo wysoko awansowali. No i w tej chwili mamy do czynienia właśnie z taką patologią, z parodią w ogóle prokuratury.
K.G.: Niezależność pod kontrolą?
A.R.: Myślę, że niezależność. Niezależność właśnie jest ich ogromna i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Mogą komuś zrujnować życie, przetrzymywać kogoś w areszcie całymi miesiącami czy nawet latami, takie sytuacje miały miejsce za czasów IV RP, bardzo wiele osób, przedsiębiorców miało po prostu fikcyjnie stawiane zarzuty, a prokuratorzy do dzisiaj nie ponieśli żadnych konsekwencji.
K.G.: Poseł Armand Ryfiński był gościem Sygnałów dnia. Poseł Armand Ryfiński jest w Ruchu Palikota, przypominamy.
A.R.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
