Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest senator Józef Pinior. Dzień dobry panu.
Józef Pinior: Witam.
Z.D.: Dzisiaj dość nieoczekiwanie media przyniosły informację o postawieniu zarzutów Zbigniewowi Siemiątkowskiemu w związku z organizacją tajnych więzień CIA. Zbiegło się to w czasie z wysłuchaniem publicznym w Parlamencie Europejskim w tej samej sprawie. Czy pan jest zaskoczony tą bombą medialną?
J.P.: Niestety nie jestem zaskoczony, gdyż to potwierdza te informacje, które komisja Parlamentu Europejskiego zdobyła parę lat temu, właściwie to potwierdza stan mojej wiedzy na temat tajnych ośrodków śledczych CIA na terytorium państwa polskiego.
Z.D.: Dzisiaj Leszek Miller, o którym mówi się, że w związku z dowodami zgromadzonymi przez prokuraturę może zostać postawiony nawet przed Trybunałem Stanu, powiedział podczas konferencji prasowej, że takie ujawnianie informacji jest narażaniem państwa, mówił o spisku i mówił o tym, że nie czuje się winny i według jego wiedzy nie było żadnych tajnych więzień CIA w Polsce. Czy odpowiedzialność polityczna spada na byłego premiera w tej sprawie?
J.P.: Bez wątpienia, przecież minister Siemiątkowski wiemy, że jest na tyle profesjonalnym politykiem i urzędnikiem, że nie tworzył tego typu ośrodków na własną rękę czy też na telefon, musiał mieć do tego umocowanie ze strony premiera rządu. Tak że nie chciałbym bardzo, żeby Siemiątkowski został ofiarą, bo podstawowe pytanie, które ciągle czeka na odpowiedź w Polsce, to jest: czy politycy zdecydowali się na złamanie polskiego ustroju, polskiej Konstytucji, godząc się na funkcjonowanie tajnych więzień, przetrzymywanie osób bez jakiejkolwiek podstawy prawnej czy to krajowej, czy międzynarodowej? To jest podstawowe pytanie w tej sprawie. Tak że to jest oczywiście podstawowe pytanie o zachowanie, działania premiera Millera oraz potem rządu PiS-u, kiedy komisja Parlamentu Europejskiego badała tę sprawę.
Z.D.: Jarosław Kaczyński powiedział dzisiaj, że nie miał żadnych poważnych informacji, co najwyżej jakieś plotki na ten temat. Czy można powiedzieć, że było to coś w rodzaju grzechu zaniechania, że rząd PiS-u z kolei nie chciał się dowiedzieć, jak to było naprawdę?
J.P.: Niestety więcej, bez wątpienia mamy tutaj do czynienia z takim egzotycznym sojuszem, zmową milczenia pomiędzy SLD a PiS-em w sprawie tajnych więzień CIA. Z wiedzy, którą ja posiadam na ten temat, to minister Wassermann odnalazł instrukcję premiera Millera w sprawie tajnych ośrodków CIA i przekazał ją oficjalnie, z tego jest stenogram, instytucje państwa polskiego powinny być w posiadaniu tego stenogramu z tego przekazania tej instrukcji ministrowi Ziobro. Minister Wassermann odczytał tekst tej instrukcji i oficjalnie ją przekazał ministrowi Ziobro i na tym etapie sprawa się zamyka. Więc po premierze Millerze tą następną osobą, która powinna wyjaśnić dokładnie wszystkie okoliczności tej sprawy, to jest minister Ziobro, jak to się stało, że wtedy rząd PiS-u nie poinformował o tym, że jest tego typu dokument komisji Parlamentu Europejskiego i polskiej opinii publicznej.
Z.D.: Mówi pan o tym, że należało wtedy wyjaśnić. A czy teraz jest na to szansa? Zbigniew Siemiątkowski mówi o tym, że odmówił zeznań w prokuraturze, że postąpi podobnie w sądzie ze względu na bezpieczeństwo państwa. Wiemy tylko o postawieniu zarzutów, ale tego, co tak naprawdę się stało, dojść jest bardzo trudno.
J.P.: Ale jesteśmy państwem demokratycznym, ja wierzę w polską demokrację. Przecież jeżeli my nie wyjaśnimy tej sprawy, to kwestionujemy całe ostatnie 30 lat. Nie może być tak, że w państwie demokratycznym, szczególnie w Polsce, funkcjonuje tajne więzienie, gdzie przetrzymuje się ludzi bez jakiejkolwiek podstawy prawnej, bo to właściwie gorzej niż w PRL. Więc ja sobie nie wyobrażam, że my nie wyjaśnimy tej sprawy. Zasada tajności działania instytucji państwowych jest ważna, oczywiście, w niektórych sytuacjach, natomiast ona hierarchicznie nie jest ważniejsza jako wartość niż Konstytucja, niż podstawowe zasady ustrojowe.
Z.D.: Więc co się powinno stać? Czy powinny zostać ujawnione dokumenty już teraz na tym etapie, dowody, które zebrała prokuratura? Wiemy o tym, że śledztwo zostało przeniesione, odebrane prokuratorom z Warszawy, przeniesione do Krakowa. Niewiele się w tej sprawie dzieje?
J.P.: Na tym etapie prokurator generalny Andrzej Seremet powinien poinformować opinię publiczną o stanie tego śledztwa. To jest, powiedziałbym, najbardziej dziwaczna sytuacja obecnie, to karykaturalne zachowanie Prokuratury Generalnej. Andrzej Seremet był w parlamencie, w senacie w Warszawie 2 lutego i nie powiedział na ten temat ani jednego zdania, mimo żeja kilka razy go pytałem o stan tego śledztwa, zasłaniał się tajemnicą państwową, mimo że to już było po podjęciu decyzji o postawieniu zarzutów Siemiątkowskiemu i po podjęciu decyzji o przekazaniu tej sprawy do Krakowa. Powtarzam: 2 lutego. To jest skandaliczne uważam. I albo Andrzej Seremet w tej chwili stanie na straży rządów prawa, albo będzie się musiał podać do dymisji. Ja w tej chwili wnoszę o to, żeby on stawił się w senacie i przedstawił informację na temat tego śledztwa, jeszcze przed świętami to zrobię, tak, żebyśmy mieli, opinia publiczna za pośrednictwem parlamentu, ale także parlament, żebyśmy mieli świadomość, wiedzę na temat tego, jak to śledztwo w tej chwili wygląda. On wcale nie musi odtajniać jakichś tajemnic państwowych. Zresztą dzisiejsze oświadczenie rzecznika Prokuratury Generalnej to jest właściwie oświadczenie godne Białorusi czy Kazachstanu. Prokuratura Generalna zachowuje się w tej sprawie tak, jakby Polska była dyktaturą, jakby to nie było państwo demokratyczne, tylko właśnie, powtarzam, Kazachstan czy Białoruś. To jest karykaturalne zachowanie w tej sprawie. Andrzej Seremet musi, powtarzam, uważać, stanąć na straży rządów prawa, do czego prokuratura jest powołana, bo inaczej ta sytuacja grozi jego odejściem w zupełnej niesławie.
Z.D.: Parlament Europejski po raz drugi zajmuje się sprawą tajnych więzień. Pan jako eurodeputowany zeszłej kadencji badał sprawę, zajmował się tym. Według pana wiedzy, jak ta historia przebiegła, dlaczego polscy politycy zgodzili się na tajne więzienia CIA?
J.P.: Z tej wiedzy, którą ja posiadam, choćby z tego, co mówili w Stanach Zjednoczonych funkcjonariusze CIA w mediach, to ze strony polskich czynników była wręcz, no, taka sytuacja, że oni prosili o to... to będzie trochę kolokwialne, ale cytuję jakby dosłownie to, co powiedział jeden z oficerów CIA: polskie służby paliły się do tego, żeby to robić. To jest dosłownie cytat z New York Times, który zrobił jeszcze w 2008 roku w lipcu takie rozmowy z oficerami CIA i w tym w jednym z oficerem śledczym, który się nazywa Martinez, który był w tamtym czasie właśnie w Starych Kiejkutach i który o tym mówi otwarcie w New York Times. Więc mamy do czynienia z takim dziwacznym pojęciem sojuszu z Ameryką, który polega na tym, że my wykonujemy w stosunku do Ameryki funkcje żandarmeryjne, podejmujemy się spraw, których państwa demokratyczne nie chcą się podejmować. To jest coś innego niż strategiczny sojusz. Ja w tej chwili nie zajmuję się kwestią sojuszów wojskowych, sojuszów strategicznych, umowami, które wynikają z NATO. Ci nasi funkcjonariusze wtedy chcieli robić coś więcej, to znaczy oni się wynajęli tak naprawdę do brudnej roboty, którą Wielka Brytania czy Niemcy, mimo ściślejszego sojuszu tak naprawdę z USA niż Polska, nie chciała się podejmować.
Z.D.: Dlaczego tak się stało? Czy to znaczy, że nie funkcjonowała demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi?
J.P.: Mamy do czynienia bez wątpienia tutaj z takim zwichnięciem w standardach demokratycznych. Z jednej strony brak było cywilnej kontroli ze strony parlamentu nad służbami, nad rządem, z drugiej strony morale tych ludzi, ja myślę, ich niewrażliwość na prawa człowieka i ich jakby takie nierozumienie tego, że w państwie demokratycznym prawa człowieka są ważniejsze niż np. tajemnica państwowa. U nas ciągle tajemnica państwowa jest najwyższą wartością działania państwa. I to jest zupełnie karykaturalne w niektórych sytuacjach, w których mamy do czynienia z tajnym państwem właściwie, nie można się niczego dowiedzieć, to wszystko jest zakryte zasłoną milczenia...
Z.D.: No ale wierzy pan, że tym razem się uda to wyjaśnić mimo wszystko.
J.P.: Wierzę, że tym razem się uda, mamy do czynienia ewidentnie z postępem w otwieraniu tej sprawy, dowiadujemy się coraz to więcej. Pamiętam taką sytuację, kiedy właściwie nikt mi nie wierzył, wszyscy w jakimś tam sensie odwrócili się ode mnie o tym, co ja mówiłem o tej sprawie. W tej chwili jednak to jest sprawa, którą zajmuje się mainstream, media, to są pierwsze strony gazet, dzienników. Więc mamy do czynienia z postępem i jestem pewien, że także mamy coraz to więcej funkcjonariuszy w służbach, którzy wiedzą, że prawa człowieka są podstawową zasadą ustrojową także dla działania służb w państwie demokratycznym.
Z.D.: I to był pozytywny wniosek z naszej rozmowy. Moim gościem był senator Józef Pinior. Dziękuję bardzo.
J.P.: Do widzenia.
(J.M.)
