Mariusz Syta: Poseł Mariusz Błaszczak, przewodniczący klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie pośle. Temat numer jeden wczoraj i dziś, wszystko na to wygląda, będzie ten sam. Przypomnijmy – były szef Agencji Wywiadu Zbigniew Siemiątkowski ma prokuratorskie zarzuty, miał brać udział w zorganizowaniu w naszym kraju ośrodka CIA, w którym przetrzymywano podejrzanych o terroryzm. Podobno warszawscy śledczy przygotowali także materiał pozwalający przesłać do sejmu dowody pozwalające wszcząć procedurę postawienia przed Trybunałem Stanu Leszka Millera, ówczesnego premiera, bo chodzi o lata 2002–2003. No i teraz mamy dwa tytuły z dzisiejszych gazet. Jeden to z Rzeczpospolitej o „kłopotliwym sojuszniku w walce z terrorem”, ten kłopotliwy sojusznik to wygląda na to, że my, czyli że jesteśmy jedynym krajem, który chce sądzić swoich polityków za zgodę na tajne więzienia CIA. I drugi z dzisiejszej Gazety Wyborczej: „Supertajne śledztwo”. No właśnie, może od tego drugiego tytułu – aby na pewno supertajne?
M.B.: No, wszystko wskazuje na to, że nie, skoro gazeta opisywała wczoraj śledztwo, które miało być tajne, to ono już tajne nie jest. Ale wyjdźmy od tego, że wtedy toczyła się wojna i ta wojna została wypowiedziana światu zachodniemu przez terrorystów. Wtedy ginęli ludzie, również Polacy. W Nowym Jorku także ginęli Polacy, w Londynie podczas zamachu terrorystycznego również zginęli Polacy. Trzeba pamiętać także o tym, że to jest sprawa bardzo poważna, np. kiedy była kampania wyborcza w Hiszpanii, wtedy doszło też do zamachu terrorystycznego, zginęli ludzie i efekt był taki, że terroryści w ten sposób wywarli presję na rząd hiszpański, żeby wycofał wojska z Iraku. Sprawa jest poważna też w kontekście Euro, już niedługo przecież rozpocznie się w Polsce... rozpoczną się mistrzostwa Europy w piłce nożnej. A więc zasada generalna: oczywiście, jeżeli doszło do złamania prawa, to trzeba wyciągnąć konsekwencje wobec tych, którzy prawo złamali, ale nie może być tak, że organizowane są jakieś igrzyska, które mogą narazić na niebezpieczeństwo obywateli naszego kraju.
K.G.: A to, co pisze Rzeczpospolita, że jesteśmy tym jedynym krajem, który chce sądzić swoich polityków za zgodę na tajne więzienia CIA? Rumuni mieli problem, ale w ogóle sprawę odpuścili. Litwini wyjaśniali, wyjaśniali i do niczego nie doszli, sprawę zamknęli.
M.B.: Jeżeliby to przełożyć na sytuację polityczną, jaka się dzieje w naszym kraju, też można odnieść wrażenie, że tutaj mamy do czynienia z jakąś rozgrywką, bo widzimy wyraźnie, kto na tym zyskuje, a kto na tym traci. Chociażby posłuchać wystarczy Palikota wczoraj, który mocno atakował, a przecież on rywalizuje z Leszkiem Millerem na tej lewej stronie...
K.G.: „To jest hańba kładąca się na całej polskiej historii”, tak mówił o tym wydarzeniu Janusz Palikot.
M.B.: No więc właśnie, atakuje Millera, tylko z tym, że atakuje budując sobie pozycję polityczną, ale igrając bezpieczeństwem obywateli w naszym kraju.
K.G.: Panie pośle, ale odpartyjmy na chwilę ten problem. Czy wierzy pan słowom Leszka Millera, który mówi, że według jego wiedzy, mówię w pewnym skrócie, w Polsce nie było tajnych więzień CIA?
M.B.: Jeżeli mówi to premier polskiego rządu, jeżeli mówił tak również prezydent Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski, to nie mam podstaw, żeby nie wierzyć, no ale od tego jest wymiar sprawiedliwości, żeby ustalić, jaka była prawda.
K.G.: No tak, ale ktoś zapyta, jak to jest, że premier rządu nie wie o pewnych wydarzeniach dotyczących de facto bezpieczeństwa państwa.
M.B.: No właśnie, to jest pytanie, na które powinien odpowiedzieć Leszek Miller.
K.G.: No odpowiada.
M.B.: Odpowiada, że nie było.
K.G.: Że według jego wiedzy tajnych więzień nie było.
M.B.: Że nie było. A może rzecz tkwi w tym, co rzeczywiście było? Czy to były więzienia, czy też nie? Jest bardzo jasna teza postawiona zarówno przez premiera Millera, jak i przez prezydenta Kwaśniewskiego, że więzień tajnych CIA w Polsce nie było, ale jeszcze raz podkreślam – to, że cała ta sprawa jest igraniem z bezpieczeństwem obywateli naszego kraju, szczególnie przed tak dużą imprezą, międzynarodową imprezą i pamiętając o tym, że walka z terroryzmem jest zagrożeniem, które jest realnym zagrożeniem, że z terroryzmem trzeba walczyć i że Polacy ginęli w zamachach terrorystycznych w Londynie i w Nowym Jorku.
K.G.: Prezydent Bronisław Komorowski mówi, że sprawa jest drażliwa, może być bolesna, także dla państwa polskiego, no ale są po to organy ścigania, żeby tę sprawę wyjaśnić.
M.B.: Oczywiście tak, po to są organy ścigania, żeby tę sprawę wyjaśnić, ale w przypadku prezydenta Komorowskiego to też pamiętajmy o relacjach Palikota z prezydentem Komorowskim, no i miejmy na uwadze to, że być może tu dochodzi też do gry politycznej na użytek właśnie polskiej sceny politycznej, tu dziś, w tym czasie, bo przecież Palikot popierał prezydenta Komorowskiego zarówno w kampanii wyborczej, jak i później. Tak że można odnieść wrażenie takie, że rządzący w jakiś sposób też angażują się w tę całą sytuację.
K.G.: Zarzuty byłemu szefowi Agencji Wywiadu postawiła prokuratura warszawska, a kiedy poprosił o te zarzuty na piśmie, to dowiedział się, żeby zgłosił się do Krakowa, bo to już tamtejsza prokuratura prowadzi śledztwo. Przypadek?
M.B.: No i to jest kolejna sprawa. Kolejna sprawa, jeżeli spojrzymy na prokuraturę, bo mieliśmy do czynienia ze śmiercią sześciomiesięcznej dziewczynki na Śląsku i też postawa prokuratury jest bardzo, ale to bardzo dziwna, sugestie, że to dziecko zmarło nie z przyczyn... no, sugestie, sugestie co do śmierci, co do obciążenia rodziców powodem tej śmierci, prokuratura teraz znowu, jak pan redaktor zacytował, niejasno wypowiada się na ten temat. A więc jakie są źródła tego zamieszania? W przekonaniu naszym, Prawa i Sprawiedliwości, takie oto, że koalicja rządząca plus SLD na pewnym etapie oddzieliło stanowisko prokuratora generalnego od stanowiska ministra sprawiedliwości i dziś mamy taką sytuację, że prokuratura przed nikim nie odpowiada, bo wcześniejszy model...
K.G.: Jest zbyt samodzielna?
M.B.: Nawet nie jest zbyt samodzielna. Widać, że jakieś interesy tu grają rolę, nie wiadomo do końca, jakie, że jest niekonsekwentna, że jest poza kontrolą, poza kontrolą społeczną. Bo połączenie stanowiska ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym dawało kontrolę poprzez parlament, kontrolę społeczną. A więc minister sprawiedliwości będąc członkiem ...
K.G.: Dawało również kontrolę ministra nad prokuratorem...
M.B.: Ale i odpowiedzialność.
K.G.: ...a minister to nikt inny jak funkcjonariusz partyjny.
M.B.: Ale i odpowiedzialność, odpowiedzialność przed sejmem. Odpowiedzialność i kreowanie np. polityki karnej, bo o to... To jest zadanie dla polityków, żebyśmy my jako opinia publiczna wiedzieli, kto jest ministrem sprawiedliwości, znamy jego poglądy, wiemy, czego możemy się spodziewać, jaka będzie ta polityka. Jest odpowiedzialność przed sejmem, a więc za pośrednictwem sejmu przed narodem za to, jak ta polityka jest kształtowana. A dziś mamy system taki, w którym jest prokuratura... Kompromitacja kolejna to jest ta próba samobójcza, która się okazała okaleczeniem jednego z prokuratorów wojskowych. No, kompromitacja, kompromitacja.
K.G.: Wróćmy jeszcze na sekundkę do tego wątku związanego z domniemanymi tajnymi więzieniami CIA w Polsce. Ze strony amerykańskiej żadnej pomocy prokuratorzy nie dostaną, to w ogóle nie wchodzi w grę, nie zdarzyło się jeszcze, żeby Amerykanie cokolwiek na ten temat powiedzieli. Jaki to może mieć wpływ na współpracę polsko–amerykańską choćby na poziomie tajnych służb?
M.B.: No cóż...
K.G.: Jeśli będziemy to wyjaśniać.
M.B.: Ja jeszcze raz wrócę do podstawy naszej rozmowy. Czy jest sens, żebyśmy roztrząsali tę sprawę w kontekście zagrożenia terrorystycznego, no bo jest takie zagrożenie? Czy jest sens, żebyśmy roztrząsali? Moim zdaniem nie ma tego sensu. Nie ma takiego sensu, niech organy sprawiedliwości wykonują swoje zadania, niech badają, czy nie doszło do złamania prawa przez premiera Millera czy przez prezydenta Kwaśniewskiego, ale ta sprawa nie powinna być roztrząsana publicznie, dlatego że, przypomnę, doszło do zamachów terrorystycznych. My jesteśmy zaangażowani w walkę z terroryzmem, i bardzo dobrze, nasz kontyngent jest przecież w Afganistanie. Nie igrajmy z bezpieczeństwem naszych obywateli.
K.G.: Czy Jarosław Kaczyński wtedy, kiedy był premierem, mógł mieć wiedzę albo mógł nie mieć wiedzy na temat tego, co wydarzyło się w latach 2002–2003?
M.B.: Stanowisko Jarosława Kaczyńskiego, premiera Kaczyńskiego jest jednoznaczne: nie miał żadnej wiedzy na ten temat, jakoby więzienia CIA w Polsce były.
K.G.: Nie miał, bo nie chciał, czy nie mógł takiej wiedzy uzyskać? Nie chciał wiedzieć?
M.B.: Nie miał, nie miał takiej wiedzy, nie miał takiej wiedzy. Premier Rzeczypospolitej zajmuje się przede wszystkim rozwiązywaniem problemów, które przed nami stoją. I dziś mnóstwo problemów, chociażby podnoszenie wieku emerytalnego, które prowadzi do ubóstwa naszych obywateli, do tego, że czas pobierania emerytury będzie krótszy, które wyrzuca za granicę ludzi młodych, a ludzi starszych skazuje na głodowe emerytury – to są zadania dla rządu, które rząd powinien podejmować. Można by odnieść wrażenie, że ta sprawa, medialna sprawa służy premierowi Tuskowi do tego, żeby odsunąć uwagę opinii publicznej od tych spraw zasadniczych.
K.G.: No tak, ale Leszek Miller o tym mówił, że ta sprawa może przykryć kłopoty rządu. Ale jeszcze...
M.B.: Tak, dokładnie.
K.G.: Bo właściwie ta ostatnia pana wypowiedź potwierdza to, co powiedział Leszek Miller, że premier rządu nie musi o pewnych sprawach wiedzieć, bo skoro zajmuje się sprawami w skali makro, no to czy lądują samoloty w Szymanach, czy, nie wiem, Amerykanie mają jakieś tajne więzienia, może o tym nie wiedzieć?
M.B.: Tylko, panie redaktorze, różnica między premierem Kaczyńskim a premierem Millerem jest taka, że premier Kaczyński był premierem polskiego rządu kilka lat po tych wydarzeniach, a premier Miller był premierem polskiego rządu wtedy, kiedy te wydarzenia miały miejsce. A więc to jest różnica zasadnicza, czy premier Miller wiedział, czy nie wiedział, o to należy zapytać samego premiera Millera.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Poseł Mariusz Błaszczak, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem.
M.B.: Bardzo dziękuję, miłego dnia.
(J.M.)
