Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller. Dzień dobry, panie premierze, witamy w Sygnałach.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Przedwczoraj to był absolutnie temat numer jeden za sprawą Gazety Wyborczej i telewizyjnej Panoramy, czyli domniemane więzienia CIA w Polsce, tajne loty na lotnisko w Szymanach. Wczoraj było już tylko trochę, a dzisiaj, jeśli przejrzeć prasę, na ten temat pisze tylko Gazeta Wyborcza, i to też w kontekście tego, że CIA dzieli lewicę. To przypadek pana zdaniem?
L.M.: Że Gazeta Wyborcza pisze?
K.G.: Nie, że coraz mniej na ten temat, coraz ciszej.
L.M.: Sądzę, że tak. Poza tym pojawiają się ciągle nowe problemy. Na pewno dzisiaj problemem numer jeden jest system emerytalny, który ma być zmieniony. Natomiast cała ta sprawa stawia zasadnicze pytanie: po której stronie polscy politycy, a także dziennikarze się opowiadają? Ja zawsze będę stał po stronie ofiar, po stronie niewinnych ludzi, kobiet, dzieci mordowanych przez terrorystów w metrze, w supermarkecie, na ulicy i nie będę ronił łez nad mordercami niewinnych ludzi. Niestety zamachy terrorystyczne nie są wymysłem, a dobry terrorysta to martwy terrorysta.
K.G.: Nie wiem, czy pan, panie premierze, zna tę informację, którą przekazała jedna z radiowych stacji komercyjnych, że dowody w sprawie Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego szefa Agencji Wywiadu, nie utrzymają się, nie da się utrzymać zarzutów, a (i to dotyczy pana) prokuratura ma zbyt słabe dowody, by złożyć wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego właśnie panu, a bez informacji prokuratury nie uda się przygotować w sejmie wniosku o postawienie pana przed Trybunałem Stanu.
L.M.: Szczerze mówiąc, to było od początku wiadome, że cała ta sprawa jest kolejną hucpą, która ma odwrócić uwagę opinii publicznej albo ma przysporzyć kłopotów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tylko że tutaj gra się interesem państwa polskiego, interesem obywateli. Proszę bowiem pamiętać, że nasi żołnierze w Afganistanie po takich publikacjach są zdecydowanie bardziej narażeni na utratę życia, nasi turyści, którzy jeżdżą po całym świecie, przebywają także w tych rejonach zagrożonych, też stają się łatwym celem terrorystów, no a ponieważ za parę tygodni przyjedzie tutaj mnóstwo ludzi na Euro 2012, no to przecież to jest również wymarzony cel dla rozmaitych szaleńców. Więc ci wszyscy, którzy to czynią, a jak rozumiem, głównie tymi przeciekami zajmuje się część warszawskiej prokuratury, popełniają zdradę stanu i ja się domagam, żeby odpowiednie instytucje państwa polskiego wszczęły określone postępowanie...
K.G.: Komu pan stawia ten zarzut zdrady stanu?
L.M.: No, tym prokuratorom, którzy ściśle tajne, jak twierdzą, śledztwo sprzedają za dwa złote, bo jeśli sama prokuratura mówi, że... jeśli śledztwo jest ściśle tajne, a o szczegółach, obojętnie, czy prawdziwych, czy nieprawdziwych, można przeczytać w gazecie kupionej za dwa złote, to znaczy, że tajemnice państwa polskiego są warte dwa złote. I to przecież nie pierwszy raz jest, to się nie skończy, bo dopóty, dopóki prokurator, który biegnie do mediów, nie pójdzie to więzienia.
K.G.: W całej tej sprawie, panie premierze, bez względu na to, jaki będzie jej ciąg dalszy, to wciąż aktualne jest pytanie: o czym wie, a czego nie wie urzędujący prezes rady ministrów?
L.M.: To zależy, który, dlatego że byli tacy szefowie rządów, którzy odbywali specjalne narady w swoich gabinetach, przesłuchiwali nagrania, nasłuchy, interesowali się śledztwami w stosunku do obywateli Rzeczpospolitej...
K.G.: Ale w tej sprawie, o której mówimy, nic nie wie, przynajmniej tak twierdzi Jarosław Kaczyński.
L.M.: Natomiast... Bardzo możliwe, dlatego że wywiady współpracują ze sobą w określonych okolicznościach i im mniej ludzi wie o tym, jak wygląda operacyjna działalność wywiadowcza, tym lepiej dla wszystkich, a przede wszystkim dla tych oficerów, którzy realizują bardzo poważne zadania.
K.G.: Premier ma prawo o tym nie wiedzieć.
L.M.: Oczywiście, że nie, dlatego że szef wywiadu musi działać w granicach wyznaczonych ustawą, musi przestrzegać tajemnicy państwowej i informuje szefa rządu o tym, co uważa za stosowne i co uważa za dopuszczalne.
K.G.: A czy gdy przestał pan być premierem, a Zbigniew Siemiątkowski przestał być szefem Agencji Wywiadu, nie wiem, prywatnie może panowie się spotkali, czy rozmawiali panowie na ten temat?
L.M.: To niczego nie zmienia i w ogóle...
K.G.: Nawet prywatnie są panowie objęci klauzulą tajności? Panów wiedza?
L.M.: Oczywiście, że tak, dlatego że przecież chodzi o to, żeby nie narażać na niebezpieczeństwo innych. I to, co się w tej chwili w tej sprawie dzieje, i to, że w sejmie znajdują się ludzie, który stają po stronie morderców i terrorystów, to jest skandalem. Ja jestem osobiście zawstydzony, że są tacy posłowie, którzy wolą być rzecznikami interesów morderców niż obywateli Rzeczypospolitej.
K.G.: Mówi pan o Januszu Palikocie. I to jest rezultat tego wszystkiego, co działo się wokół sprawy domniemanych więzień CIA. Krótko mówiąc, nie będzie raczej wspólnych obchodów pierwszomajowych organizowanych przez Ruch Palikota i Sojusz Lewicy Demokratycznej, a to jeszcze kilka miesięcy temu było zapowiadane w świetle reflektorów.
L.M.: To było zapowiadane bardzo krótko, ale już kilka tygodni temu było wiadomo, że nie będzie, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej w dniu 1 maja będzie tam, gdzie są ludzie pracy, gdzie jest reprezentacja ludzi pracy, czyli będzie manifestował razem ze związkami zawodowymi swoje przywiązanie do ideałów i wartości pracy i będzie występował w obronie godności i praw ludzi pracy. A więc na pewno nie będzie nas w Sali Kongresowej, tylko będziemy na ulicach Warszawy.
K.G.: Ale przyzna pan, że ten dialog w mediach pana i Janusza Palikota, który wprost doprowadza zdaje się na salę sądową, przynajmniej tak mówi Janusz Palikot, dla wielu obserwatorów naszej sceny politycznej, mógł być rzeczą szalenie niesmaczną.
L.M.: Tak, ja sobie zdaję z tego sprawę...
K.G.: ...od pana, który ma krew ma rękach po Janusza Palikota, który według pana jest oszustem.
L.M.: Ale wie pan, ja nie mogę nie reagować na tego rodzaju rzeczy „krew na rękach”. Ja przypomnę, że o wysłaniu polskich sił zbrojnych za granicę nie decyduje premier, tylko prezydent, a w tamtym czasie prezydent Aleksander Kwaśniewski. No, widać wyraźnie, jak Palikot instrumentalnie tym wszystkim traktuje, jak jedne nazwiska wymienia, jak inne nie, jak daleki jest od prawdy, jak łatwo posługuje się kłamstwem i jak łatwo przeinacza historię. A ostatnio dowiedziałem się, że go zniesławiłem i że spotkam się z nim na sali sądowej. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, że można zniesławić Janusza Palikota.
K.G.: Miał pan kontakt z Aleksandrem Kwaśniewskim w ciągu ostatnich 48 godzin?
L.M.: Nie, nie miałem, mam co robić, jestem naprawdę bardzo zajęty.
K.G.: No bo to ciekawe, Janusz Palikot mówi, że byłoby mu przykro, gdyby zarzuty zostały postawione Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.
L.M.: Zapewniam pana, że nikomu nie zostaną postawione i również nie zostaną postawione
Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, bo nie ma takiego materiału dowodowego, który mógłby te majaczenia niektórych prokuratorów potwierdzić.
K.G.: Hm. Wygląda na to, panie premierze, że Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe osiągnęły porozumienie w sprawie emerytur. Taka jest zapowiedź, dziś ma być to zaprezentowane publicznie, premier i wicepremier mają przedstawić opinii publicznej to, co ustalono. Pan zdaje się dzisiaj ma zaproszenie?
L.M.: Tak, wczoraj otrzymałem zaproszenie na spotkanie z premierem Tuskiem. Jak pan wie, premierowi się nie odmawia, więc rzecz jasna jak godziny zostaną ustalone, to chętnie odbędę rozmowy z panem premierem. Ja oczekuję, że szef rządu zapozna mnie ze szczegółami tego kompromisu, który dzisiaj ma być przedstawiony, ja zaprezentuję swoją opinię. Ale z tego, co dzisiaj podają gazety, to rzecz nie wygląda zachęcająco, jako że my, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej proponujemy albo 100% emerytury dla kobiet i mężczyzn po osiągnięciu emerytalnego wieku ustawowego, albo 100% emerytury dla kobiet po 35 latach pracy bez względu na wiek i dla mężczyzn po 40 latach pracy. Pan Tusk...
K.G.: Znaczy tu zdaje się coś jest na rzeczy, panie premierze...
L.M.: Ale pozwoli pan, że skończę...
K.G.: ...bo chciałem zacytować, bo to może panu pomóc. Podobno według tej umowy z emerytur częściowych będą mogły skorzystać kobiety po przepracowaniu 35 lat i mężczyźni z 40-letnim stażem, czyli jest coś na rzeczy w związku z tym, co pan mówi.
L.M.: No właśnie chciałem to powiedzieć, że pan Tusk z panem Pawlakiem przyjmują tę samą granicę pracy oskładkowanej, czyli 35 lat dla kobiet i 40 lat pracy dla mężczyzn, tylko po pierwsze określają granicę wieku, którą trzeba osiągnąć, żeby skorzystać z tego w cudzysłowie „dobrodziejstwa”, a po drugie – to ma być tylko 50% należnej emerytury. Czyli za to samo o połowę mniej. Żądają więc spełnienia aż dwóch trudnych warunków, żeby dostać pół emerytury. No to to nie jest do przyjęcia.
K.G.: A może premier Donald Tusk będzie namawiał pana, by Sojusz Lewicy Demokratycznej przynajmniej wstrzymał się od głosu przy podejmowaniu decyzji o tym, czy będzie referendum w sprawie wydłużenia i zrównania wieku emerytalnego, czy nie?
L.M.: Nie, my się nie możemy wstrzymać. My będziemy głosować za wnioskiem Solidarności, uważamy to za zasadne, a poza tym my też przecież prowadzimy akcję zbierania podpisów pod referendum. Wprawdzie to nasze dotyczy jeszcze jednego pytania, którego we wniosku Solidarności nie ma, ale bardzo są te wnioski podobne. Jednym słowem my uważamy, że dobry system emerytalny w Polsce to taki, który daje prawo, nie konieczność, nie obowiązek, prawo do przejścia na emeryturę po osiągnięciu wieku ustawowego, albo daje takie prawo do przejścia na emeryturę po przepracowaniu przez mężczyzn 40 lat i kobiet 35 lat.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę i dziękujemy za spotkanie. Leszek Miller były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był gościem Sygnałów dnia.
L.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
