Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan prof. Witold Orłowski, ekonomista, swego czasu doradca prezydenta Kwaśniewskiego, ale też doradca ministra finansów Leszka Balcerowicza swego czasu.
Prof. Witold Orłowski: Tak jest, swego czasu.
P.W.: No właśnie, swego czasu. Panie profesorze, podoba się panu to, że będzie musiał pan pracować... Nie, profesorowie do siedemdziesiątki pracują.
W.O.: Znaczy wie pan, to jest w ogóle tak, że profesorowie nie tylko że pracują do siedemdziesiątki, tak zwani belwederscy, ale co więcej, jest to uważane za przywilej profesorów belwederskich. I jeszcze tam mają prawo pracować potem jako profesorowie emeryci. I (...) było to uważane za przywilej, a nie za karę.
P.W.: No właśnie, dla mnie to też nie będzie karą chyba 67 lat. 67 lat mężczyźni i kobiety, ale okres przejściowy, przypomnijmy, kobiety będą mogły przejść na emeryturę w wieku 62 lat, mężczyźni w 65, ale będą tylko pobierać połowę swojej emerytury przez ten czas.
W.O.: Przez ten czas brakujący do (...) dlatego że to jest jakiś tam oczywiście rodzaj kompromisu, który został osiągnięty. (...) Ja nie mówię o kompromisie między partiami, raczej między dwoma zjawiskami. Otóż z jednej strony ekonomiści, ja również absolutnie i zdecydowanie mówią: tu nie ma o czym... tu nie wolno... nie ma o czym dyskutować, wiek emerytalny w Polsce po prostu musi być podniesiony, tak jak w całej Europie został podniesiony (...)
P.W.: A czy pan wie, jak pan to mówi, co się w tym momencie dzieje...
W.O.: Wiem.
P.W.: ...w miasteczku Solidarności?
W.O.: Wiem, wiem.
P.W.: Już pana nie lubią.
W.O.: Wiem, że nie lubią, ale ja mówię, ja tak samo mogę powiedzieć... przepraszam, ja tak samo mogę powiedzieć, że dwa plus dwa równa się cztery. Jeśli z tego powodu mają mnie znielubić, to ja naprawdę nie zmienię tego. Człowiek, który patrzy w liczby, wie, jak się będzie zmieniała struktura demograficzna Polski, wie, jak się będzie zmieniała... znaczy jak jest prognozowane, oczywiście, jak są te zmiany, jak prognozowane są zmiany całej ludności, wie, jak dzisiaj już wygląda ten przewidywany wiek życia ludzi, który na szczęście rośnie, tylko że to oczywiście ma swoje finansowe konsekwencje, no bo jak się dłużej żyje, no to trzeba z czegoś mieć na to życie. Człowiek, który to wszystko wie, no to nie ma cienia wątpliwości, że podobnie jak w całej reszcie Europy, w całej, całej Europie również i my musimy po prostu pogodzić się z tym, że będziemy pracować dłużej.
P.W.: Będę adwokatem diabła, panie profesorze. Czy pan chce, żeby w Polsce pracowali starzy ludzie?
W.O.: Właśnie na tym polega cała zabawa, wie pan, jest taki słynny cytat z któregoś z dzieł Kraszewskiego, że wszedł jakiś... był to „rześki staruszek lat około pięćdziesięciu”. Proszę zwrócić uwagę na rzecz następującą – po prostu to się zmienia... znaczy w miarę tego, jak dłużej żyjemy w dobrym zdrowiu, to po prostu pojęcie starości jako takiej się zmienia. Dzisiaj człowiekiem...
P.W.: Ale to jest podstawowy argument przeciwników w ogóle o podwyższeniu...
W.O.: No i to jest nieprawdziwy... To jest nieprawdziwy argument.
P.W.: ...wieku emerytalnego.
W.O.: Dzisiaj, przepraszam bardzo, rozmawialiśmy nawet idąc tutaj po drodze z panem na temat tego, jak się obaj czujemy, mimo że mamy też swój pewien wiek. Proszę zapytać dzisiaj naprawdę sześćdziesięciolatka, czy się czuje starcem, albo sześćdziesięciopięciolatka. Przecież nikt panu tego nie powie. Przecież ludzie, którzy... Oczywiście, bywają choroby jakieś, które mogą... one nawet i trzydziestolatków dotykają, natomiast w dzisiejszych warunkach człowiek sześćdziesięciopięcioletni, nawet siedemdziesięcioletni, jeśli tylko dba o siebie, jeśli jest aktywny, to jest ciekawe, zabójczą rzeczą jest właśnie nieaktywność, jest zamknięcie się w domu, to, że się siada przed telewizorem i się ogląda seriale tylko, to to rzeczywiście ludzi zabija. Natomiast (...)
P.W.: Ale czy nie patrzy pan z perspektywy...
W.O.: Przepraszam, tylko dokończę. Za kolejne lat 20 czy 30 to samo pewnie będziemy mówili o siedemdziesięciolatku, że jest człowiekiem w pełnej formie. Staruszek to będzie człowiek osiemdziesięcioletni, a nie siedemdziesięcioletni.
P.W.: A czy nie patrzy pan z perspektywy Warszawy, dużego miasta, osoby wykształconej, osoby uprawiającej sport, nieźle zarabiającej? Przepraszam, panie profesorze, z góry ...
W.O.: Ja nie jestem aż taki nieszczęśliwy z tego powodu.
P.W.: A inaczej, panie profesorze, zupełnie inaczej to wygląda z perspektywy gdzieś miasta w Polsce, niedużego miasta, gdzie nie ma pracy, nie ma tego sportu...
W.O.: Ja myślę, że jest parę rzeczy... tak...
P.W.: ...nie ma tych pieniędzy i tak dalej, i ta emerytura...
W.O.: Tu ma pan...
P.W.: ...i ta emerytura, która się zbliża i która, wiadomo, jest obniżką dochodów, to jest tragedia, a drugą tragedią jest to, że ten człowiek ma 65, potem jeszcze dwa lata tej gehenny.
W.O.: Dobrze, no więc tutaj rzeczywiście jest parę rzeczy, których pan dotknął, które oczywiście są bardzo ważne. i co więcej, ja nie chcę mówić, że ja nie rozumiem tych lęków. Oczywiście rozumiem, to jest parę rzeczy. Pierwsza rzecz...
P.W.: Powiedziałem, że będę adwokatem diabła.
W.O.: Tak jest. Nie, ale tu akurat nie trzeba aż tak się wstrzymywać z mówieniem otwarcie o tym. Pierwsze, czego ludzie się obawiają – czy jeśli im każe się dłużej pracować, to czy będzie ta praca. I to jest oczywiście pytanie... No, problem polega na tym, że zwykliśmy po prostu oceniać to wszystko według dnia dzisiejszego. No, trzeba pamiętać choćby o tym, że w ciągu najbliższego pół wieku ilość Polaków w wieku tak zwanym produkcyjnym z obecnych 27 milionów zgodnie z prognozami GUS-u i Polskiej Akademii Nauk spadnie do... o połowę prawie spadnie, czyli tych ludzi naprawdę będzie mniej, nawet gdyby miejsc pracy nie przybyło, to i tak będą nieobsadzone miejsca pracy. A poza tym trzeba pamiętać, że gospodarka (...)
P.W.: Ale będzie argument jeden na dzisiaj, panie profesorze, bezrobocie wzrosło i już proszę jest... to się wykorzystuje.
W.O.: Oczywiście. Ta reforma... Nie, bo ta reforma... No tak, no ale to jest nieprawdziwą rzeczą jest mieszanie czegoś, co mamy... co widzimy jako zjawisko krótkookresowe. No oczywiście, jest... mamy w tej chwili na całym świecie turbulencje gospodarcze, w tym roku mamy... nieco będziemy mieli wolniejszy wzrost niż w zeszłym i bardzo możliwe, że bezrobocie nieco wzrośnie, ale to jest sprawa roku, dwóch. A reformę emerytalną robi się z myślą o latach trzydziestu, czterdziestu, pięćdziesięciu i wtedy oczywiście już będą powstawać miejsca pracy. Z tym, że to jest tylko jedna z części odpowiedzi. Druga część jest następująca i to pan też słusznie poruszył, że ja mam pracę po prostu, która mnie ciekawi i która... No więc to jest oczywiście problem, że ludziom, którzy mają np. pracę ciekawą, pracę intelektualnie wyzywającą, pracę profesora, dziennikarze i tak dalej, to właściwie trudno zrozumieć to, jak ludzie się mogą buntować tak strasznie przeciwko temu, że jeszcze dwa lata więcej mają pracować. Przecież to jest ciekawa rzecz w sumie praca. Natomiast oczywiście to inaczej wygląda przy kimś, kto wykonuje pracę jakąś taką prostą, nużącą, fizyczną. I tutaj nie ma wątpliwości, że główne zadanie nasze polega na tym, żeby ci ludzie... ich praca była ciekawsza w Polsce po prostu, lepiej płatna, ciekawsza. Oczywiście żeby ludzie byli też w dobrej formie, służba zdrowia musi też zadbać o to, żeby nie byli schorowani.
P.W.: Panie profesorze, ale właściwie tak się dzieli pół na pół, inni ekonomiści krytykują tę reformę i mówią, że to jest troszkę bez sensu, bo tu należałoby kilka czy kilkanaście rzeczy naraz zrobić, a ten wiek emerytalny jest jedną z...
W.O.: No tak, tylko że to jest krytyka nie tego, że się podnosi wiek emerytalny, tylko tego, że dlaczego razem z wiekiem emerytalnym nie robi się jeszcze iluś rzeczy naraz. Jakieś tam rzeczy się proponuje, ale oczywiście, że to zawsze można krytykować w ten sposób. Proszę zwrócić uwagę, że naród nam się podzielił na dwie części, to znaczy jedną część, która mówi: to jest w ogóle skandal podnosić wiek emerytalny, i druga część, która mówi: jak można godzić się na jakieś kompromisy, rozmiękczać to, to trzeba natychmiast do siedemdziesięciu lat podnieść, to większość ekonomistów mówi. Większość ekonomistów ma do rządu pretensję o to, że to, co jest w tej chwili, wydaje się kompromisem w koalicji, że to jest rozmiękczenie, to jest za mało, że trzeba by było dalej, śmielej i tak dalej, podczas gdy większość ludzi uważa: to jest za dużo, za szybko. Myślę, że to jest jakiś jednak kompromis.
P.W.: Ja dzisiaj usłyszałem komentarz już do tej sprawy, bo ktoś zapytał się o emerytury mundurowe i o wiek mundurowy. Będzie z tym pewien problem równości...
W.O.: No, będzie problem, tak...
P.W.: No, jest sprawa KRUS-u, też będzie pewien problem...
W.O.: Z tym, że to są problemy widzenia ekonomicznego absolutnie oczywiste, to znaczy ekonomiści od zawsze mówili: nie ma prawa być świętych krów i jeśli wszyscy jesteśmy traktowani tak samo w Polsce, to jedną z zasad konstytucyjnych jest to, że nasze emerytury zależą od naszych składek, a nie zależą w przypadku górników, nie zależą w przypadku służb mundurowych, nie zależą w przypadku sędziów. No więc to są rzeczy, które muszą być oczywiście eliminowane.
P.W.: I na koniec, panie profesorze, wyobraża pan sobie starszego sierżanta 67-letniego?
W.O.: Oczywiście, że sobie wyobrażam, tyle że nie chodzącego po ulicy oczywiście z patrolem, tylko np. chodzącego z prewencją, z prewencyjnymi wizytami i tłumaczącego dzieciom na przykład w szkołach, w jaki sposób rozpoznać dilera narkotyków. Przecież nie dajmy się ogłupić, praca człowieka sześćdziesięcio- czy sześćdziesięciosiedmioletniego nie oznacza, że on ma wykonywać pracę dwudziestolatka. Chodzi o to, żeby on pracował, zarabiał na życie, współtworzył PKB, współtworzył nasz majątek narodowy, ale niekoniecznie wykonując pracę, której akurat nie mógłby już fizycznie wykonywać.
P.W.: Prof. Witold Orłowski, który przejdzie na emeryturę w wieku lat 70, bo profesorom tak można, to jest przywilej. Dziękuję za rozmowę.
W.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
