Paweł Wojewódka: Pan minister Władysław Kosiniak–Kamysz, szef Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jest państwa i moim gościem. Witam, panie ministrze.
Władysław Kosiniak–Kamysz: Witam serdecznie.
P.W.: Odetchnął pan dzisiaj o godzinie 12 z ulgą, jak premier i wicepremier powiedzieli, że już jest porozumienie i będzie reforma emerytalna?
W.K.-K.: Dla mnie ten czas, który był poświęcony na konsultacje społeczne, konsultacje międzyresortowe, pokazał wiele aspektów związanych z reformą dotyczącą wydłużenia wieku emerytalnego, a to, że potrafiliśmy znaleźć w tych różnych rozwiązaniach dobre wyjście, myślę to jest bardzo cenne.
P.W.: Ja muszę zadać to pytanie, panie ministrze, ono padło na konferencji prasowej, tam poszło o jakieś pieniądze związane z pana ugrupowaniem, czyli z PSL-em. Ktoś z dziennikarzy na tej konferencji zadał pytanie dotyczące, czy zostaną umorzone długi PSL-u.
W.K.-K.: Znaczy ja nie rozumiem w ogóle łączenia tych dwóch tematów ze sobą. I ja nic nie wiem o... znaczy wiem o długu i to jest sprawa wiadoma i ten dług spłacamy wszyscy solidarnie członkowie PSL-u, a o umorzeniu nic mi nie jest wiadomo.
P.W.: To pytanie padło, ale zostawmy, przejdźmy... To gwoli sprawiedliwości, że takie pytanie na konferencji prasowej było. Panie ministrze, no dobrze, 62, 65, to będzie to uprawnienie do wcześniejszego przejścia na emeryturę, ale ta emerytura będzie tylko wynosiła 50% tego kapitału... znaczy tej stawki, która normalnie, przy normalnym przejściu na emeryturę by się otrzymywało.
W.K.-K.: Tak, mówimy właśnie dlatego o tej częściowości tych emerytur, o emeryturach częściowych, ponieważ to założenie jest, że będzie wynosiła ona 50% emerytury obliczanej w momencie wystąpienia wniosku o tę częściową emeryturę.
P.W.: A też mówiono na konferencji, pan premier i pan wicepremier mówili o specjalnych dodatkach dla kobiet. Na czym to będzie polegało?
W.K.-K.: Myślę, że to w efekcie tej wielomiesięcznej dyskusji, bo ona rozpoczęła się już z momentem wygłoszenia zapowiedzi w exposè przez pana premiera o wydłużeniu i zrównaniu wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn, temat polityki prorodzinnej był bardzo żywo komentowany i był wielokroć poruszany przez środowiska i polityczne, tutaj na pewno PSL najmocniej to podnosiło, jak również przez inne organizacje społeczne, przez organizacje kobiece. To dotyczy oskładkowania osób, które nie mają dzisiaj uprawnień do urlopu wychowawczego, np. chodzi o osoby samozatrudnione. Tam nie istnieje pojęcie urlopy wychowawczego.
P.W.: A osoby niepracujące, a prowadzące gospodarstwo domowe?
W.K.-K.: No to też, znaczy jeżeli nie odprowadzają składek, to też będą uwzględnione. Tu będą różnice w poziomie tych składek odprowadzanych przez budżet państwa, ale chcemy objąć nim jak największą liczbę osób, to właśnie osoby samozatrudnione, osoby nieubezpieczone, to często dotyczy młodych osób, młodych kobiet, jak również osoby ubezpieczone w KRUS-ie.
P.W.: Pan premier powiedział, że właściwie ta reforma tak naprawdę nie obciąży budżetu państwa, ekonomiści mówią, niektórzy ekonomiści mówią co innego, że ona jednak obciąży. I chociażby sprawa tych składek dla osób niepracujących, dla kobiet niepracujących bądź kobiet wychowujących dziecko, dzieci. To może obciążyć przecież budżet państwa.
W.K.-K.: Ale myślę, że to jest bardzo ważne zagadnienie. Co leży po pierwsze u podstawy wydłużania wieku emerytalnego? No, zmiany demograficzne, które następują, i wchodzimy w etap starzenia się społeczeństwa polskiego, zmniejsza się i będzie w perspektywie najbliższych lat zmniejszać się populacja osób w wieku produkcyjnym, osób zdolnych do pracy, zwiększać się będzie populacja i grupa osób w wieku emerytalnym, poprodukcyjnym, więc te proporcje wzajemne będą się przesuwać i to trzeba mieć na uwadze. No, ta dzietność w Polsce, która cały czas...
P.W.: Tak, to jest (...)
W.K.-K.: ...od 88 do 89 roku wskaźnik dzietności zmniejsza się i jest na poziomie nie zapewniającym zastępowalności pokoleń, bo to jest wskaźnik około 1,3–1,4, a ta zastępowalność pokoleń to ten wskaźnik urodzeń powinien przekraczać 2,1–2,15. Więc na pewno wsparcie polityki prorodzinnej, a to jest wsparcie polityki prorodzinnej, ponieważ czas przeznaczony na wychowanie dzieci nie będzie czasem straconym w rozumieniu emerytalnym, czyli za ten czas będziemy mieli też odprowadzane składki, co pozwoli, żeby te emerytury były bardziej godziwe w przyszłości.
P.W.: Ale w tym będzie partycypował rozumiem budżet państwa.
W.K.-K.: No tak, tak, tak, to znaczy dzisiaj mamy sytuację, że jeżeli ktoś jest zatrudniony na umowę o pracę, kobieta czy mężczyzna, i przechodzi na urlop wychowawczy, no to od tych osób są odprowadzane składki podczas przebywania na urlopie wychowawczym. A za te inne grupy wymienione przez nas wcześniej, właśnie za samozatrudnionych, za osoby nieubezpieczone, te składki w okresie opieki nad dzieckiem nie były odprowadzane, nie było czegoś takiego, więc to jest element wsparcia polityki prorodzinnej państwa.
P.W.: A co z emeryturami rolniczymi? Czy tutaj coś ulegnie zmianie? Bo reforma ma być, ale czy już teraz wydłużenie wieku emerytalnego dotknie również osoby, które pobierają emerytury czy wpłacają składki na emerytury rolnicze?
W.K.-K.: W projekcie przedstawionym do konsultacji społecznych, do konsultacji międzyresortowych zarówno rolnicy, którzy dzisiaj też mają wiek emerytalny 60/65, jak i sędziowie i prokuratorzy, którzy przechodzą w stan spoczynku, nie przechodzą na emerytury, tylko w stan spoczynku, też są zawarte rozwiązania dotyczące tych grup zawodowych i dla nich też wiek ustawowy się będzie wydłużał. Te dwie grupy mają jeszcze zachowane do tej pory przywileje dotyczące przechodzenia na wcześniejszą emeryturę i one będą wygaszane do końca 2017 roku, do 2017 roku zostaje możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę po spełnieniu określonych w ustawie przesłanek.
P.W.: No, ja dzisiaj już słyszałem takie komentarze, też dotyczące innej jeszcze grupy, a mianowicie grupy... tak zwane emerytury mundurowe. Czy w związku z tym, że zostanie wydłużony wiek emerytalny większości Polaków, czy służby mundurowe również ten wiek emerytalny zostanie w jakiś sposób wydłużony i czy np. będziemy mieli 67-letnich żołnierzy?
W.K.-K.: I tu równolegle idą prace dotyczące ustawy, gdzie wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wydłużające wiek emerytalny dla służb mundurowych – czy to policji, wojska, czy innych służb tego rodzaju. I tam zmiana też jest znacząca, ponieważ uprawnienia emerytalne nabędą funkcjonariusze, którzy przepracują do 55. roku życia minimum, po 25 lata stażu pracy, więc tutaj też są te kryteria zaostrzone. Więc te, szeroko mówiąc, wydłużanie wieku emerytalnego obejmuje wiele grup społecznych.
P.W.: Chyba przygotowania do tej reformy muszą być bardzo zaawansowane, bo pan premier powiedział dzisiaj, że właśnie reforma emerytalna w ciągu trzech tygodni znajdzie się na posiedzeniu rządu. To niewiele czasu, biorąc pod uwagę, że są święta, prawda? Czyli to jest wszystko już prawie gotowe.
W.K.-K.: Znaczy projekt już jest znany od 14 lutego, bo wtedy został przesłany przez Ministerstwo do konsultacji społecznych i międzyresortowych. W wyniku tych konsultacji nastąpią pewne zmiany, o których rozmawialiśmy, czyli emerytury częściowe i prawo do ich nabywania, to będzie teraz opisywane. Teraz w Ministerstwie pracujemy nad tymi zapisami i to będzie ta modyfikacja w tej ustawie. No i w perspektywie tych trzech tygodni na komitecie stałym będzie omawiana ta ustawa, później na radzie ministrów, więc na pewno to jest ten czas, który musimy intensywnie poświęcić na dostosowanie do wyniku konsultacji, które zmieniają część obrazu tej ustawy.
P.W.: Dzisiaj pan wicepremier Waldemar Pawlak powiedział, że przez to, że koalicjanci się dogadali, że stworzono te emerytury częściowe, to właściwie tak naprawdę ustaje konieczność organizowania referendum. Ja rozmawiałem dzisiaj z szefem Solidarności, przewodniczącym Piotrem Dudą, który w dosyć mało oględnych słowach wyrażał się na temat rządu i na temat tego właśnie dogadania się koalicjantów. Jak będzie wyglądał jutrzejszy dzień?
W.K.-K.: No, mamy debatę na temat referendum, tutaj została złożona określona ilość podpisów, jest to wprowadzone do porządku obrad, więc to jest oczywiście naturalne, że będzie to debatowane i będzie później głosowane. Ja myślę, że podzielam opinię premiera Pawlaka dotyczącą podejścia do tego głosowania, podejścia do referendum.
P.W.: Panie ministrze, już prawie na sam koniec, czy była szansa na to, że koalicjanci by się nie dogadali?
W.K.-K.: Znaczy to była na pewno bardzo merytoryczna dyskusja, ale ja tutaj przez cały czas byłem pełen optymizmu, ponieważ mając dobre doświadczenia z 4 lat minionej kadencji i początków tej kadencji, wskazuje to, że Platforma z Polskim Stronnictwem Ludowym potrafi dochodzić do takich dobrych rozwiązań i myślę, że tak się stało też w tym przypadku.
P.W.: A jak daleko Polskie Stronnictwo Ludowe posunęło się w kompromisie?
W.K.-K.: Ja myślę, że mamy efekty tych rozwiązań, bardzo się cieszę, że uwrażliwienie się na politykę prorodzinną zostało też zauważone, może nie bezpośrednio w tej ustawie, bo to nie wszystko się da zapisać w jednej ustawie dotyczącej wydłużania wieku emerytalnego, ale że te osoby, które do tej pory nie posiadały opłacanych składek za czas poświęcony na wychowanie dzieci, będą mogły mieć taką możliwość od przyszłego roku. I to jest na pewno bardzo ważne. A zapewnienie bezpieczeństwa tym osobom, które utracą pracę w wieku około- i przedemerytalnym i danie im szansy skorzystania, danie możliwości wyboru, czy chcemy łączyć pracę, jeżeli ją mamy, z wiekiem...
P.W.: To jest oficjalnie w propozycji, rozumiem.
W.K.-K.: Tak, tak, tak, tutaj może będziemy... tam wchodzą jeszcze w grę staż ubezpieczeniowy, ale możliwość łączenia z pracą będzie jak najbardziej.
P.W.: Ja dzisiaj taki komentarz jeszcze słyszałem, jeszcze inny, panie ministrze, że może warto byłoby się zastanowić, nie 67, a 70, bo co będzie, jeżeli demografia będzie bezwzględna i okaże się, że nie ma komu pracować na te emerytury?
W.K.-K.: Panie redaktorze, ja myślę, że to jest bardzo duże wyzwanie, które koalicja rządowa podjęła, i na razie spokojnie z dalszymi takimi planami, myślę, że tutaj i tak realizując trudną zapowiedź dla Polaków, bo oczywiście jest pełna świadomość tego, ale widzimy również konieczność tych zmian.
P.W.: Konieczność bez względu na skutki dla partii politycznej?
W.K.-K.: No, ja myślę, że te modyfikacje, które nastąpiły w wyniku tych wielu rozmów, wielu konsultacji, powodują, że ten społeczny aspekt tej reformy jest troszkę w innym świetle już stawiany teraz.
P.W.: Że badania opinii publicznej będą bardziej łaskawe, tak?
W.K.-K.: No wie pan, panie redaktorze, tutaj ciężko o inny wynik takich badań często, ponieważ to jest pytanie, czy chcemy płacić większe podatki, czy chcemy mniej zarabiać. No to na takie pytanie każdy z nas – i pan redaktor, i ja – odpowiemy: nie. No więc tu ciężko stawiać taką tezę. Ale potrzebne jest też odpowiedzialne podejście do takich zagadnień. I możemy iść drogą, którą poszły niektóre kraje Europy Południowej i z dnia na dzień się podnosi bardzo skokowo wiek emerytalny lub troszkę wcześniej wyprzedzać pewne procesy.
(J.M.)
