Rozmowa z Ewą Kopacz

Roman Czejarek: Przy mikrofonie Sygnałów dnia Ewa Kopacz, marszałek sejmu. Dzień dobry, pani marszałek.

Ewa Kopacz: Witam serdecznie.

Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, pani marszałek, witamy w Sygnałach. Pani marszałek, zarzuty są poważne, mówię o tym, co mówiła pani senator Beata Gosiewska w jednej z rozgłośni radiowych, mówiła o sekcjach zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej dokonywanych w Rosji, w Moskwie, cytuję: „Tak naprawdę to były pozorowane sekcje”, a pod pani adresem mówi, że pani minister Kopacz znała sytuację, brała udział, tak naprawdę zbezczeszczono ciała naszych bliskich i pani marszałek brała udział lub co najmniej była świadkiem tych wydarzeń. Czy pani będzie odpierała te zarzuty?

E.K.: Wie pan, ja się zawsze zastanawiam, kiedy słyszę te nie zawsze sprawiedliwe i krzywdzące w większości opinie, i dochodzę do wniosku jednego, że polemika na ten temat z mojej strony byłaby polemiką, która krzywdziłaby tych, którzy i tak zostali skrzywdzeni, no bo oni i tak stracili najwięcej, stracili swoich bliskich. Więc ja mogę się kierować tak po ludzku tylko i wyłącznie współczuciem, współczuciem takim szczerym, płynącym z serca, bo wiem, ile przeżyli, bo tam byłam, tam były te rodziny, wiem, ile ich to kosztowało, więc nie kierowałam się tam żadną polityczną historią wtedy, kiedy podejmowałam taką decyzję, proszę mi wierzyć. Ja tam pojechałam przede wszystkim jako człowiek, jako człowiek, jako lekarz taki kierujący się odruchem. Nikt mnie do tego nie zmuszał. Więc jeśli udało się pomóc przetrwać ten najtrudniejszy czas choćby jednej z tych stu kilkunastu osób, które tam były, mówię o rodzinach, o członkach rodzin, to warto było, proszę mi wierzyć, tak po ludzku warto było. I w polityce  też warto być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem politykiem. I na tym bym skończyła. Naprawdę autentycznie, bez względu na to, co w tej chwili słyszę, jak bardzo to jest krzywdzące, to nie przestaję współczuć tym, którzy stracili najbliższych. To wszystko, to jest cały mój komentarz.

K.G.: No tak, tyle że pani senator Gosiewska mówi wręcz o odpowiedzialności drugiej osoby w państwie za to, co wydarzyło się tam wtedy.

E.K.: Druga osoba w państwie jest niezaprzeczalnie wyborem oczywiście parlamentu. I  proszę mi wierzyć, niech każdy bierze odpowiedzialność za to, co w życiu zrobił. Ja nie mam się czego wstydzić.

K.G.: Czyli to, o czym pani swego czasu mówiła, wszystko to się działo, tak było naprawdę.

E.K.: Znaczy widoki, które pewnie nie chciałby ani pan oglądać, ani ja też, mimo że wiele w swoim życiu zawodowym widziałam, a na pewno nie chciałby pan zafundować tego rodzaju widoków komukolwiek. A ja widziałam, jak reagowali ci ludzie. Ale też widziałam, jak byli blisko siebie niezależnie od tego, kto zginął, z jakiej opcji politycznej, ci ludzie byli ze sobą, jedni drugich przyprowadzali i pocieszali. Ta atmosfera była zupełnie inna niż ta, która jest w tej chwili.

K.G.: A czy rosyjscy lekarze patolodzy czynili wszystko zgodnie ze sztuką medyczną? Przecież obserwowała to pani.

E.K.: Ja pojechałam tam opiekować się rodzinami i chciałabym, żeby nikt o tym nie zapominał, że moja rola była bardzo określona. Ja pojechałam po to, żeby ci ludzie, którzy zapominali bardzo często o tym, że trzeba zjeść, że trzeba się chwilę przespać, że nie można wiecznie w stresie żyć, że trzeba dojechać do tego prosektorium z hotelu, w którym dość odlegle był położony od tego miejsca. I tę opiekę sprawowałam. Proszę mi wierzyć. I sądzę, że ci, którzy tam byli, a mieli kontakt ze mną ci, którzy niekiedy w środku nocy, pierwsza, druga w nocy spotykali się po takim ciężkim dniu, oni mają swoją opinię na ten temat.

K.G.: A czy widzi pani zasadność ponownych ekshumacji? Już miały miejsce.

E.K.: To nie ja o tym decyduję, proszę pamiętać.

K.G.: Ale tak po ludzku.

E.K.: To nie ja o tym decyduję. Ja uważam, że ci, którzy rozpoznawali swoich bliskich, ci, którzy tam byli na miejscu, ci, którzy widzieli to, co widzieli, nie chcą dzisiaj głośno o tym mówić, to, co widzieli, w jakim stanie były te ciała, bo trzeba mieć naprawdę odrobinę wyobraźni, żeby wiedzieć, jak mogą wyglądać ofiary katastrofy. Ja przypominam sobie swój pierwszy wywiad tam z Moskwy, kiedy wyszłam przed ten budynek i mówiłam o tym, że tylko kilkanaście ciał jest w takim stanie, gdzie można bez problemu rozpoznać. To się sprawdziło. I proszę sobie wyobrazić, co musieli przeżyć ci, którzy te ciała pokazywali, czyli polscy lekarze, którzy musieli to wszystko zorganizować, najmniej traumatycznie te zniszczone ciała pokazać, być przy tych rodzinach i potem wreszcie te rodziny, które musiały znaleźć te znaki szczególne, które potem musiały się pod tym podpisać, że rozpoznali swoich. I to wszystko. Powiem szczerze, nie chciałabym rozmawiać o szczegółach przez szacunek i dla tych, którzy już nie żyją, ale przede wszystkim dla tych, którzy tam byli.

K.G.: Jacek Sasin, poseł Prawa i Sprawiedliwości, a ówczesny wiceszef kancelarii prezydenckiej, mówił wczoraj tu, w studiu, siedząc na tym fotelu, na którym pani marszałek teraz siedzi, że tak premier jak i pani podawali Polakom nieprawdziwe informacje dotyczące i sekcji zwłok, i zabezpieczenia miejsca katastrofy. Można by odnieść wrażenie, bo to we wtorek mijają dwa lata od katastrofy smoleńskiej, że gdzieś jesteśmy jeszcze na początku wyjaśniania tej sprawy. Jedni chcą wierzyć w te informacje, które są podawane, drudzy absolutnie im zaprzeczają. Oto teraz dowiadujemy się, że Solidarna Polska proponuje powołanie komisji obywatelskiej do wyjaśnienia katastrofy, takiej komisji z uprawnieniami komisji śledczej, oczywiście po przyjęciu wcześniej stosownej ustawy. Dwa lata minęły.

E.K.: No tak, dwa lata. Wolny kraj, każdy ma prawo żądać w wolnym kraju tego, czego chce. I uważam, że jeśli to dla tych ludzi jest w tej chwili rzeczą istotną, to nikt ich praw nie będzie ograniczał.

K.G.: No ale co do faktów nie należałoby dyskutować. Ja wiem, że wolny kraj i każdy może myśleć, co chce, ale fakt jest faktem.

E.K.: No tak, no ale panie redaktorze,  no cóż można poradzić, tak? Pierwsza ekshumacja, okazuje się, że osoba, której zwłoki były ekshumowane, to jest właśnie ta osoba, która tam miała być, przyczyna śmierci to jest uraz wielonarządowy, przynajmniej z tego, co słyszałam w mediach. A więc no czemu służą ekshumacje? Czemu służą sekcje? No temu, żeby podać przyczynę zgonu. Więc jeśli przyczyną zgonu był uraz wielonarządowy, przynajmniej w pierwszej części, nie wiem, jakie będą wyniki opinii biegłych przy następnych ekshumacjach, więc oczywiście można, można. I można dyskutować. A ja uważam, że w tej całej sytuacji należy dobrze pamiętać tych, którzy odeszli. Dobrze pamiętać, ale też tak po ludzku, nie politycznie.

K.G.: No właśnie, ta komisja, którą proponuje powołać Solidarna Polska, jest o tyle interesująca, jej skład, że ma nie być polityków. Mają być na prawach obserwatorów.

E.K.: No, panowie jesteście od tego, żeby obserwować, oceniać, jesteście naszymi recenzentami i zobaczycie, na ile intencje będą się różniły od tego, co naprawdę się dzieje.

K.G.: Czy sejm w jakiś sposób odda hołd tych, którzy zginęli...

E.K.: Na pewno.

K.G.: ...pod Smoleńskiem w katastrofie lotniczej?

E.K.: Tak. Tak i to o godzinie ósmej będziemy składać kwiaty pod tablicą w obecności całego prezydium sejmu.

K.G.: Inny temat, pani marszałek. Nie obawia się pani o przerzedzanie się szeregów posłów Platformy Obywatelskiej?

E.K.: Nie.

K.G.: W najbliższym czasie?

E.K.: Wie pan, zbliżają się święta wielkanocne. Święta wielkanocne to czas nadziei przede wszystkim.

K.G.: Znaczy nadziei, że się nie przerzedzi?

E.K.: Nadziei, że wszystko będzie dobrze, że wszyscy ci, którzy dzisiaj tak chętnie straszą Polaków, ci, którzy dzisiaj żyją w świadomości, że tylko można ugrywać potencjał polityczny, czyli te swoje słupki w rankingach, atakując rządzących w nadziei, że jednak to wszystko będzie inaczej, że ci, którzy dzisiaj czekają na komplet informacji dotyczących trudnych, ale koniecznych reform, i to reform, które nie nastąpią za rok, za dwa, ale w perspektywie czasu, z myślą o tych, którzy za kilkadziesiąt lat przejdą na emeryturę, że wreszcie z nadzieją, że będziemy mieli pełne zrozumienie co do sytuacji ekonomicznej. I nie jesteśmy jedyni w Europie, nie możemy tylko i wyłącznie koncentrować się na sobie. Wiemy, że to, co dzieje się w tej chwili w Europie, to, co dzieje się w innych, dużo zamożniejszych od nas krajach, że to również rzutuje na sytuację i kondycję finansową Polski. I dobrze, żeby Polacy zrozumieli, że warto, warto być mądrym przed szkodą. I dzisiaj te złe jak gdyby recenzje otrzymują ci, którzy starają się być mądrzy przed szkodą, czyli myślą perspektywicznie, myślą pokoleniowo, myślą o solidarności, ale w charakterze solidarności pokoleniowej. Nie myślą tylko o sobie, nie myślą o doraźnych sondażach w ciągu miesiąca, dwóch czy pół roku. Więc ja z taką nadzieją podchodzę w tym okresie przedświątecznym i wierzę, bo Polacy to mądry naród. I można rzeczywiście robić happeningi, można mieszać, opowiadać rzeczy niestworzone, ale każdy z nas w tej swojej polskiej mądrości oceni to i wtedy, kiedy przyjdzie czas wyborów, zdecyduje tak, jak każe mu jego sumienie.

K.G.: A warto tracić w sondażach? Bo to za kilka lat będzie miało znaczenie to, co teraz Platforma robi?

E.K.: Warto, bo to wtedy, wie pan, patrzy się...

K.G.: Może Platforma już nie być u władzy.

E.K.: No i co z tego?

K.G.: To nie ma znaczenia?

E.K.: Nie, ważna jest odpowiedzialność. Odpowiedzialność za tych, którzy nas wybrali, odpowiedzialność i może perspektywa, że za kilka lat ktoś powie: no tak, może się pomyliłem, wtedy mówiłem, że Platforma robi mi krzywdę, dzisiaj wiem, że to, co zrobili, jest dobre dla mojej przyszłości na emeryturze, ale również dobre dla moich wnuków i dla moich dzieci. Warto, bo to jest tak zwana przyzwoitość polityczna. Warto, nie kierować się tymi słupkami, ale warto kierować się taką odpowiedzialnością na przyszłość.

K.G.: To już tak rzeczywiście w przedświątecznej atmosferze pani trochę, życzenia jakby ze strony pani marszałek.

E.K.: No, ja nie wiem, czas przedświąteczny...

K.G.: Tak, to prawda, tego nie zmienimy.

E.K.: I pan sobie z tego zdaje sprawę, i ja, szczególnie jako kobieta pracująca sobie zdaję sprawę, bo to okres oprócz tego, że będziemy sobie składać życzenia, to nas, kobiety, również czeka taki wysiłek i kulinarny, i...

K.G.: Znam wielu mężczyzn, którzy kulinarnie udzielają się w kuchniach przedświątecznie. Parytet to parytet.

E.K.: Znaczy to panu zazdroszczę, bo uważam, że prawdziwi mężczyźni realizują się w kuchni i dobrze, niechby tak było, to nam, kobietom, byłoby trochę lżej w okresie przedświątecznym.

K.G.: Pani marszałek, dziękujemy za rozmowę, za spotkanie.

E.K.: Dziękuję.

K.G.: Ewa Kopacz, marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, była gościem Sygnałów dnia.

E.K.: I spokoju, i wszystkiego, co najlepsze dla wszystkich słuchaczy Polskiego Radia w tym okresie przedświątecznym.

K.G.: Dziękujemy.

(J.M.)