Roman Czejarek: Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, w naszym studiu. Dzień dobry, panie pośle.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Dziś druga rocznica katastrofy smoleńskiej, uroczystości przede wszystkim w Warszawie na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach i na Krakowskim Przedmieściu przed Pałacem Prezydenckim. Ale tak osobiście, panie pośle, często pan wraca pamięcią do tego, co wydarzyło się dwa lata temu?
W.W.: Formalnie co miesiąc uczestniczę w tych naszych miesięcznicach, natomiast wracam częściej, dlatego że w różnych sytuacjach przypominają się koleżanki i koledzy, np. ostatnio dyskutowaliśmy na temat exposè sejmowego ministra Sikorskiego i pamiętam dwa lata temu, kiedy przygotowywałem do podobnego exposè panią śp. Grażynę Gęsicką, która wtedy została szefem klubu Prawa i Sprawiedliwości i zasięgała mojej opinii, jak się przygotować, ona wtedy w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości dyskutowała z ministrem Sikorskim, do dzisiaj mam jej sms dziękujący mi za tę pomoc. No, często wspominam. Tak, często wspominam.
K.G.: A jak często stawia pan sobie pytanie, jak do tego doszło?
W.W.: Coraz częściej. Dzięki pracy zespołu posła Antoniego Macierewicza i wielu ekspertów, których ten zespół zaangażował, dzisiaj coraz więcej mnożą się pytania, te dane, które zostały opublikowane na temat katastrofy zarówno przez raport MAK-u, jak i raport Millera, po wprowadzeniu do komputerów, do różnych równań matematyczno-fizycznych nie odpowiadają temu, co te raporty pokazują, więc te pytania się mnożą w tej chwili, dlaczego do tej katastrofy doszło.
K.G.: Ale czy to znaczy, że raport komisji Jerzego Millera, a także to, co przygotowali Rosjanie, to, co przygotował MAK to są dokumenty nic niewarte według pana?
W.W.: No, one nie odpowiadają prawdzie, one nie pokazują tej katastrofy. Ta katastrofa, jak pokazuje wielu naukowców i wielu chce nadal ją badać, wskazuje, że mogła mieć inny przebieg, że było to… inaczej to wyglądało, w związku z tym na pewno raport MAK-u jest niewiele warty, natomiast raport Millera został zakwestionowany również już w Polsce przecież przez kwestię braku udziału, uczestnictwa generała Błasika w tym, co wcześniej podejrzewano.
K.G.: Tylko że problem leży w słowie mogłaby być inna przyczyna, mogły być inna przyczyny. Nie że były, tylko że mogły być.
W.W.: Tak, ma pan rację, ma pan rację, nikt z nas nie twierdzi, że było inaczej, ale wielu z nas stawia pytania i już za sam fakt stawiania tych pytań jesteśmy odsądzani od czci i wiary. Natomiast na wiele tych pytań nie ma odpowiedzi. Również kiedy w ostatnich miesiącach naukowcy z zagranicy postawili wiele pytań, postawili wiele hipotez, zrobili symulacje, no to od tak zwanych czynników rządowych, czyli też od ludzi związanych z komisją Millera nie ma żadnej próby podjęcia rozmowy na ten temat. Jest tylko szydzenie, wydziwianie, pukanie się w czoło. Tak nie może być.
K.G.: Czyli co, całą sprawę należałoby zacząć od początku? A jeśli tak, to w oparciu o co? O czyją wiedzę?
W.W.: Nie, nie ma potrzeby od początku, oczywiście, bo masę materiałów jest zgromadzonych, natomiast trzeba wywrzeć silną presję na Rosjan, i to międzynarodową, o przekazanie jednak wraku. Wydaje się, że to śledztwo nie pójdzie dalej, jeśli nie będziemy mieli dostępu do wraku, do skrzynek, do wielu materiałów, których nie przekazali nam Rosjanie.
K.G.: No tak, ale oni mogą powiedzieć, że jest im to niezbędne, bo prowadzą własne śledztwo i prokuratura prowadzi własne śledztwo.
W.W.: Ale to jest nasza własność, to jest nasza własność.
K.G.: No właśnie, to jak wyjść z tego zaklętego kręgu?
W.W.: Na pewno nie żadną wojną, jak niektórzy idioci oskarżają Prawo i Sprawiedliwość, że gdyby Prawo i Sprawiedliwość rządziło, to wywołałoby wojnę z Rosją. Absolutnie nie, mamy inne instrumenty, mamy prawne, mamy prawo międzynarodowe, należymy do organizacji międzynarodowych i tutaj trzeba wywrzeć presję na Rosjan, aby to oddali. No, błąd był popełniony na początku, oczywiście, kiedy wpakowaliśmy się w złą konwencję, która nas stawiała w kłopotliwej sytuacji. Mieliśmy możliwość wybrać inną konwencję – porozumienie dwustronne, bilateralne z 93 roku o wypadkach wojskowych. Mogliśmy zakwalifikować ten wypadek jako wypadek wojskowy, bo to był samolot wojskowy należący do Specjalnego Pułku. No, niestety z pewnych politycznych obaw, względów temu rządowi wtedy było na rękę nie kwalifikować tego wypadku w ten sposób, no i przekazać to śledztwo, a przypomnę, że tuż po śledztwie zaczęła się kampania wyborcza. Przecież w związku z tym premierowi Tuskowi było na rękę, aby nie być rozliczany w czasie tej kampanii wyborczej z postępów śledztwa, więc uciekał, odpowiadał, że Rosjanie badają, trzeba cierpliwie czekać. Kiedy wyczekał cierpliwie do jesieni 2010 roku, było już za późno, bo Rosjanie przedstawili swoją wersję, która zupełnie nie odpowiadała wersji, jaka jest w tej chwili… jaką podejrzewamy.
K.G.: Ta wersja pana zdaniem z doświadczenia dyplomaty poszła w świat i została przyjęta jako jedyna prawdziwa?
W.W.: Tak, oczywiście, tym bardziej że polscy politycy również ją podtrzymywali. Przypomnę, że już w pierwszych dniach minister Sikorski trąbił na cały świat, że to była wina pilotów polskich.
K.G.: A czy (tutaj znów powołam się na pana doświadczenie dyplomatyczne) taki nacisk międzynarodowy może przynieść efekty dwa lata po wydarzeniu?
W.W.: Dzisiaj jest to bardzo trudne, oczywiście, dzisiaj jest to bardzo trudne. Natomiast wtedy na fali tej empatii można to było zrobić. Premier Tusk miał czas, aby w pierwszych dniach, w pierwszych godzinach, a na pewno w pierwszych dniach zażądać wielu ekspertyz od krajowych ekspertów (…) międzynarodowych, wybrać właściwą koncepcję. Zdecydowano się w sposób inercyjny na przekazanie tego śledztwa Edmundowi Klichowi, który zgodził się na konwencję chicagowską, no i to już poszło.
K.G.: No ale przyzna pan, że wydarzenie było na tyle niezwykłe, że trudno było zachować się racjonalnie w tym przypadku. Ja wiem, że to polityka i tak dalej, ale…
W.W.: Znam polityków, tego dnia rozmawiałem z innymi politykami tego dnia, którzy z całym spokojem, bez skrupułów przejmowali władzę, nie widziałem tam w kąciku oka żadnej łezki, od razu pokazywali, kto jest szefem kancelarii, jak będą wyglądały relacje następne. Więc byli politycy, którzy zachowali się wtedy bardzo profesjonalnie i brutalnie przejmowali władzę.
K.G.: Teoria zamachu? Przyjmuje ją pan?
W.W.: Stawiamy pytanie. Nie ma takiej teorii. Tak jak… Po prostu nie wykluczamy. To nie jest teoria zamachu, to jest uzasadnione pytanie, czy jednak nie było, dlatego że są zapisy, na które trudno odpowiedzieć. Na TAWSIE są dwie przerwy, prawda? I niektórzy eksperci zagraniczni komentują jako przerwy mogące być spowodowane wybuchami. Pokazują również na wrak samolotu, który jest rozerwany w charakterystyczny sposób dla wybuchu wewnętrznego. Nie wiem, czy to jest prawda, natomiast jest to uzasadnione według nich na podstawie tych dowodów, które mają, czy oględzin zewnętrznych stawiane pytanie. Więc tej tezy nie można ciągle wykluczyć.
K.G.: Udział osób trzecich – czy też to postawi pan w formie pytania, czy był udział osób trzecich?
W.W.: Tylko pytanie, tylko pytanie właśnie i dlatego jeśli są, a podpisują się tu przecież z imienia i nazwiska eksperci, którzy mają doświadczenie międzynarodowe, jeśli stawiają taką tezę, no to też trzeba zapytać: to kto w takim razie spowodował taki wybuch, jeśli rzeczywiście to było… Więc pytania są zasadne, natomiast według starego przysłowia nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Więc my stawiamy pytanie i domagamy się solidnej odpowiedzi, bo jak powiedział jeden z polityków, w końcu niezwiązany z Prawem i Sprawiedliwością, to nie było wydarzenie o charakterze kradzieży na działkach, to była śmierć prezydenta i wielu czołowych polityków i urzędników tego państwa.
K.G.: Prokuratura, Naczelna Prokuratura Wojskowa przedłuża śledztwo w sprawie tej katastrofy o pół roku, mówi się o dacie 10 października być może. Czego pan się spodziewa po śledztwie prokuratury?
W.W.: W tej chwili mam duże obawy, czy można się spodziewać czegoś zasadnego, jeśli rzeczywiście prokuratura, również i nasza prokuratura nie ma dostępu do materiałów bezpośrednio związanych z tym śledztwem, czyli do dowodu, jakim jest wrak. Wrak, coraz więcej ekspertów twierdzi, że już przestaje mieć wartość dowodową. Widzieliśmy na zdjęciach, na filmie, jak on został potraktowany, jak został pocięty, wiemy już dzisiaj, np. od ekspertów, od patologów, którzy odwiedzali Polskę, że po dwóch latach na przykład bardzo trudno jest zrobić sekcję zwłok, ponieważ proces postępuje rozkładu ciał i w związku z tym wielu substancji, wielu środków, które można by odkryć zaraz po katastrofie, już nie można odnaleźć, w związku z tym zanika… im dalej od katastrofy, tym możliwość znalezienia odpowiedzi na te pytania, które stawiamy, jest coraz mniejsza.
K.G.: Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński mówił w jednym z wywiadów, że prawdziwe i obiektywne śledztwo zostanie przeprowadzone wtedy, kiedy PiS wygra wybory. Czy jeśli tak się nie stanie, to będzie to oznaczało, że opinia publiczna nie chce obiektywnego śledztwa w tej sprawie?
W.W.: Ale mam nadzieję, że tak się stanie, dlatego że takie są zasady demokracji, formacje się zmieniają, bo jest to wahadło, normalne, demokratyczne, wyborcze, i w ciągu kilku lat powstanie nowy rząd, który będzie rzeczywiście podchodził do tej tragedii w sposób zdeterminowany, chcąc ją wyjaśnić. Dzisiejszy rząd nie chce tego wyjaśnić.
K.G.: Ale pan ma nadzieję, że to będzie wyjaśnione kiedyś…
W.W.: Mam nadzieję, że to będzie.
K.G.: …w przyszłości.
W.W.: Tak jest.
K.G.: Dziś będzie pan na Krakowskim Przedmieściu już wkrótce?
W.W.: Będę w kilku miejscach, będę oczywiście za chwilę również i na cmentarzu, będą na Krakowskim Przedmieściu i będę wieczorem już w Łodzi, dlatego że w moim okręgu wyborczym grupa ludzi też organizuje uroczystości ku pamięci tego wydarzenia i chciałbym też z nimi być.
K.G.: Dziękujemy, panie pośle, za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Witold Waszczykowski był naszym gościem.
W.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
