Roman Czejarek: Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Panie pośle, przy okazji wczorajszych obchodów drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej ciekawe zdanie dla portalu Fronda wypowiedział ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, pozwolę sobie zacytować. Mówił on, że oczywiście trzeba się różnić politycznie, ale powinno się przynajmniej spróbować pewne wydarzenia jednak obchodzić wspólnie niezależnie od tego, kto jest prezydentem, premierem i tak dalej, i tak dalej. Krótko mówiąc, ponad podziałami. Wierzy pan, że to będzie możliwe w najbliższym czasie?
S.N.: Nie, to nie będzie możliwe. Nawet ciekawe, że ksiądz Isakowicz-Zaleski, który był takim pisowskim księdzem i raczej się wpisywał w scenariusz PiS-u, coś takiego powiedział, czyli naraził się bardzo panu Kaczyńskiemu. Nie, to nie będzie możliwe, będzie wojna i to coraz bardziej zajadła. I to wczoraj Kaczyński w tej wojnie kolejny front otworzył i to był taki front, właściwie porzucił obchodzenie rocznicy w sensie czczenia pamięci zmarłych, szacunku dla ofiar, to już go nie interesuje, tylko walka o władzę. Ja czuję po tym, co Kaczyński wczoraj prezentował, do niego właściwie wyłącznie obrzydzenie.
K.G.: Ale druga strona z kolei, jeśli mówimy o tak zwanych oficjalnych obchodach, nie wypowiedziała ani jednego słowa.
S.N.: Dlaczego? Nieprawda, na Powązkach przecież była piękna uroczystość. Jak pan może tak mówić?
K.G.: Wystarczy obejrzeć magazyny informacyjne wczorajsze…
S.N.: Jakie? No przecież na Powązkach…
K.G.: …wrażenie jest takie, że mówiono tylko na Krakowskim Przedmieściu, mówił tylko Jarosław Kaczyński.
S.N.: Ale to nieprawda. Ale jak to? Przecież była piękna uroczystość na Powązkach z udziałem premiera, z udziałem pani prezydent Warszawy, części rodzin, była piękna uroczystość w Smoleńsku, była minuta ciszy przed posiedzeniem rządu i było wiele uroczystości w kościołach, mszy, tylko że ci, którzy naprawdę się modlą i czczą swoich zmarłych, nie robią z tego politycznego cyrku, kabaretu Pietrzaka, nie robią wiecu i nie robią politycznej walki z tego. Jak można mówić, że nie było manifestacji. Druga strona… Nie ma żadnej drugiej strony. Jest rząd demokratyczny wolnej Polski, który w piękny sposób obchodził te uroczystości w kościołach. Jeszcze raz mówię, Platforma nie prowadzi wojny politycznej na trumnach, z trupów smoleńskich nie robi sobie trybuny. Do Kaczyńskiego właściwie można czuć tylko obrzydzenie i pogardę.
K.G.: Czyli nie zgodzi się pan pewnie, to jeszcze raz, po raz ostatni zresztą zacytuję księdza Isakowicza-Zaleskiego, że nie ma takiej partii, która nie grałaby Smoleńskiem dla własnych celów.
S.N.: To już jest nieprawda. Pierwsza rzecz była słuszna i prawdziwa, tak, dobrze by było to obchodzić wspólnie, ale dla PiS-u to nie niemożliwe. Natomiast jest taka partia, to jest Platforma Obywatelska, która w najmniejszym stopniu nie wykorzystuje tej sprawy do własnych celów, dlatego że ponosimy odpowiedzialność za Polskę, a Kaczyński wczoraj Polskę podpalał.
K.G.: Czyli głęboko nie zgadza się pan z tymi, którzy byli wczoraj na Krakowskim Przedmieściu, nosili transparenty, wznosili okrzyki.
S.N.: Jakie transparenty? Transparenty ubliżające telewizji, prezydentowi, ci, co śpiewali „Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę”, no przepraszam, to znaczy kogo konkretnie? Kaczyński, który mówił o zdradzonych świcie, czyli przez kogo? I o tych, którzy skorzystali, czyli Komorowski rozumiem. Podłe insynuacje, że Lech Kaczyński, ten fatalny, nieudolny, zły prezydent był jedynym, który nie miał związków ze służbami i z Polską Ludową? Przecież ma życiorys znacznie gorszy niż prezydent Komorowski. To był stek kłamstw i podłych, jeszcze raz mówię, insynuacji. Jeżeli tam ktoś przyszedł po to, żeby złożyć kwiaty, bo tacy też może byli, to oczywiście się zgadzam z nimi, ale ton tej uroczystości nadawali pisowscy krzykacze, propagandyści.
K.G.: Hm, tak się, panie profesorze, zastanawiam, rok 1970, przypomina pan sobie, muzeum Lenina w Poroninie, próba podpalenia tego muzeum. I tak się zastanawiam czytając wyraz niezgody na to, co się wtedy działo, a chcąc demokracji, chcąc wolności zgromadzeń, chcąc wolnego słowa, doszliśmy do takiego właśnie momentu. Ludzie chcą mówić to, co myślą. No i mówią. Może to panu się nie podobać, ale taka jest prawda.
S.N.: No dobrze, ale bredzą. Jeżeli… Ale bredzą. No, można, jest wolność bredzenia. Jeżeli Macierewicz formułuje teorię, że były dwa wybuchy, czyli bomba na pokładzie, czyli Polacy, no bo samolot wyleciał z Warszawy, a jednocześnie twierdzi się, że to zrobili Rosjanie, no to już pomijam to, że w ogóle to absurd jest jeden i drugi, bo to jest nieprawda, ale Macierewicz właściwie rozgrzeszył Rosjan, no bo teoria dwóch wybuchów, czyli bomby na pokładzie, jest teorią już absurdalną, oczywiście, głupią, całkowicie bez żadnych podstaw, ale która zakłada, że Polacy dokonali tej zbrodni. Natomiast jeżeli ktoś niesie transparent, z którego wynika, że Komorowski to nazista, a Tusk to komunista, no to oczywiście demokracja też… Jest jakaś granica tam, ale (…) to już prokurator niech się tym zajmie. No, wolno, no ale ja to oceniam jako po prostu podłość, kłamstwo, a jeżeli Kaczyński to robi i porzuca jakikolwiek szacunek dla ofiar, tylko robi z nich trybunę do swojej politycznej agitacji, to ja oceniam to jako podłe i nikczemne.
K.G.: A czy według pana państwo zdało egzamin od początku do końca, od momentu, kiedy wydarzyła się ta tragiczna katastrofa do dziś?
S.N.: Tak, pod każdym względem.
K.G.: Żadnych wątpliwości pan nie ma.
S.N.: Żadnych. Państwo, komisja rządowa sporządziła raport, komisja Millera, który jest niepodważalny, którego nikt nie neguje. Jakieś brednie Macierewicza o generale Błasiku, który zresztą nie był obciążany w raporcie Millera, tylko w raporcie rosyjskim, i to też Rosjanie się częściowo wycofali, robienie z tego głównego problemu no to świadczy właśnie o skali cynizmu tych ludzi. Komisja Millera wyjaśniła ten wypadek lotniczy, tę katastrofę i sprawa jest zamknięta. Znaczy dopóki nikt nie zaneguje w poważny sposób, a nie jakiś błazen, może oczywiście mówić jakiś pseudoekspert, ale to jest bez znaczenia. Jest raport rządowy, który jest myślę dokumentem właściwie zamykającym sprawę, sprawy nie ma w sensie wyjaśnienia przyczyn. Są szczegóły, oczywiście, można nad nimi pracować, ale teza o zamachu moim zdaniem nadaje się tylko do badań psychiatrycznych.
K.G.: A czy to są szczegóły, że wrak wciąż jest w rękach Rosjan, że czarne skrzynki wciąż w rękach Rosjan?
S.N.: Z punktu widzenia… Skrzynki były badane przez Polaków. Z punktu widzenia wyjaśnienia katastrofy są to szczegóły. Prestiżowo, politycznie to ma znaczenie, wrak powinien wrócić, ale on był przebadany, on był przebadany przez stronę polską, to znaczy ci, którzy twierdzą, że tu jest jakaś główna przyczyna wyjaśnienia tej katastrofy, niech wskażą, co konkretnie chcą znaleźć tam, co chcą dowieść. To jest… Politycznie ma znaczenie i tak prestiżowo. On powinien wrócić do Polski oczywiście ten wrak już dawno, ale on był przebadany przez Polaków, on był badany. Czarne skrzynki były w rękach polskich ekspertów i były przesłuchane, odsłuchane. Tak że to jest jeszcze jedno kolejne kłamstwo smoleńskie. Komisja Macierewicza to jest komisja kłamstwa smoleńskiego, Macierewicz żyje z kłamstwa smoleńskiego. To kłamstwo smoleńskie to jest teza, że to był zamach, i rzecznikiem największym w tej chwili kłamstwa smoleńskiego jest Macierewicz i PiS.
K.G.: Pan użył słowa prestiż, ale dla opinii publicznej to ważne, żeby ten wrak był tu, a nie tam…
S.N.: Zgadzam się, tu się zgadzam.
K.G.: ...i chyba trzeba zrobić wszystko, żeby tak się stało, a tak się nie dzieje.
S.N.: Tak, tak, zgoda. Nie no, tu się zgadzam, oczywiście, tylko nie można z tego robić karty do gry politycznej i twierdzić, że sprowadzenie tego wraku do Polski wyjaśni czy rozstrzygnie przyczyny katastrofy smoleńskiej, bo je już rozstrzygnęła komisja Millera. Natomiast tak, ten wrak powinien być w Polsce ze względów prestiżowych, sentymentalnych, oczywistych, powinien być oddany. No, Rosjanie mają ten argument: prowadzimy śledztwo, już kończymy, niedługo oddamy. Długo to trwa, tylko nie bardzo wiem, czy cokolwiek innego poza proszeniem Rosjan czy zwracaniem się do nich może bardziej stanowczym tonem można zrobić. To jest na terytorium Rosji i ci, którzy mówią, że oni by inaczej to zrobili, niech powiedzą, co by zrobili. Ale jeszcze raz mówię, to nie jest główny problem, katastrofa jest wyjaśniona, raport komisji Millera zamknął sprawę, stąd ta wściekłość i to atakowanie tego raportu przez PiS.
K.G.: Czyli co, nie ma chaosu informacyjnego w tej sprawie?
S.N.: Co to znaczy chaos informacyjny? Jest taki chaos, że mamy różne komisje…
K.G.: Bo mamy raport, to, co zrobiła komisja Millera, i mamy to, o czym pan mówi z niechęcią co prawda, a jednak…
S.N.: Co?
K.G.: …to, co opracował zespół Antoniego Macierewicza.
S.N.: Nie mówię z niechęcią, znaczy zasługuje to na poważne traktowanie? Co to jest? Co to w ogóle… Jak to w ogóle nazwać? Mówię, to psychiatra powinien badać. No dwa wybuchy? Czyli Polacy podłożyli bombe w Warszawie? Czy to w ogóle poważnie należy rozpatrywać? I samolot się nie zderzył z brzozą? A jednocześnie te wszystkie pisowskie media, te takie lizusy pisowskie, te gazety, to właściwie nie dziennikarze, co to, dziennikarzami tych ludzi nazwać? Publikują różne wersje, które PiS właściwie podtrzymuje, wzajemnie sprzeczne, jedna jest taka, że samolot wylądował, że ranni byli dobici, druga, że się rozpadł w powietrzu, trzecia, że piloci go jednak sprowadzili na ziemię i się rozbił o ziemię z winy pilotów. No, ja nie bardzo wiem, co ja mam komentować. No, Macierewicz osiągnięcia są dla mnie bredniami, bredniami, cienia prawdy tam nie ma.
K.G.: Kwestia wizerunku premiera i wizerunku rządu przy okazji tego, co wydarzyło się wczoraj.
S.N.: No, bardzo dobra, przecież rząd nie będzie…
K.G.: Jest pan pewien?
S.N.: Przecież rząd nie będzie się wdawał w pyskówki czy w jakieś dyskusje z Kaczyńskim czy z Macierewiczem. Rząd na posiedzeniu uczcił pamięć ofiar, tylko strona rządowa, tak nazwijmy to, szeroko rozumiana czciła ofiary wczoraj. Przecież druga strona zrobiła polityczny wiec. Z jednej strony mieliśmy na Powązkach złożenie wieńców i oddanie hołdu tym, którzy zginęli w katastrofie, a z drugiej strony mieliśmy obrzydliwy spektakl polityczny, miejscami kabaretowy z udziałem Pietrzaka. No to w ogóle trudno porównywać. Trudno oczekiwać, żeby premier się zniżał do poziomu dyskusji z Kaczyńskim.
K.G.: Czyli wracając do początku naszej rozmowy, kończąc ją jednocześnie, za trzy, cztery, pięć lat według pana będzie tak samo?
S.N.: Bardzo trudno odpowiedzieć, pięć lat to jest sporo. Myślę, że stopniowo PiS będzie słabł i to będzie słabło. To był jakiś taki przedagonalny, myślę, taki odruch PiS-u, próba ożywienia tego trupa, galwanizacja pisowskiego trupa się wczoraj odbywała, ale to wszystko. Nie wydaje mi się, żeby oni na coś więcej się jeszcze zdobyli. No, będą burdy uliczne, już zapowiadają jakieś dalsze. Tam kilkanaście tysięcy ludzi udało im się zgromadzić, spędzając z całej Polski. To nie jest dużo. Natomiast myślę, że tak. Tylko jak PiS jeszcze jedne wybory przegra, to już będzie naprawdę koniec. To się rozstrzygnie przy urnach wyborczych. Na szczęście w demokracji nie rozstrzyga się na ulicy, kto głośniej wrzeszczy i mocniej kłamie, tylko wyborcy rozstrzygną. I myślę, że po wczorajszym spektaklu rozstrzygną wyborcy odpowiednio i Kaczyńskiego wreszcie wyślą tam, gdzie jego miejsce, czyli na śmietnik.
K.G.: Poseł Stefan Niesiołowski, poseł Platformy Obywatelskiej, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
S.N.: Dziękuję bardzo, dziękuję.
(J.M.)
