Roman Czejarek: Dr Katarzyna Górak-Sosnowska, Katedra Arabistyki i Islamistyki Uniwersytetu Warszawskiego i Katedra Socjologii Ekonomicznej Szkoły Głównej Handlowej. Dzień dobry, witamy.
Dr Katarzyna Górak-Sosnowska: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Pani doktor, na początek kilka dosłownie ostatnich depesz dotyczących tego, co dzieje się w Syrii. Wysłannik Organizacji Narodów Zjednoczonych i Ligi Arabskiej Kofi Annan, który przygotował plan pokojowy dla Syrii, gdzie od ponad roku trwa konflikt, uważa, że jest za wcześnie, by mówić o fiasku planu, którego wdrażanie miało się rozpocząć we wtorek, czyli wczoraj. Następna depesza, także w sprawie Kofiego Annana, apeluje on do Rady Bezpieczeństwa o podjęcie wszelkich starań, aby przekonać władze syryjskie i opozycję do podporządkowania się czwartkowemu ostatecznemu terminowi zakończenia walk, a więc jutro. No i na dokładkę jeszcze depesza informująca o tym, że Kofi Annan jest w tej chwili w stolicy Iranu, w Teheranie, ma rozmawiać z przywódcami tego kraju o zakończeniu walk w Syrii. Krótko mówiąc, od kiedy właściwie miałoby obowiązywać porozumienie pokojowe w Syrii?
K.G.-S.: No, dobre pytanie. Trudno w zasadzie powiedzieć. Natomiast jeszcze lepszym pytaniem byłoby tutaj to, kto tak naprawdę wierzył, że ta misja Kofiego Annana do czegokolwiek doprowadzi, bo wydaje mi się, że on tak naprawdę nie dysponuje żadnymi środkami przymusu zarówno do jednej, jak i do drugiej strony, żeby cokolwiek wskórać. Ten konflikt pewnie nadal będzie trwał i nikt tutaj nie będzie specjalnie zainteresowany. Nikt chyba też nie jest specjalnie rozczarowany tym, że to póki co nie wychodzi.
K.G.:Czyli poza tym, że opracował plan pokojowy sześciopunktowy, tak w skrócie tylko przypomnę, on zawiera ten plan ustanowienie rozejmu, pomoc humanitarną dla ludności, wycofanie ciężkiej broni z dzielnic mieszkalnych czypodjęcie rozmów w sprawie politycznego rozwiązania konfliktu. Poza tym, że jest tych 6 punktów, to tak na dobrą sprawę jest to tylko zapisany papier.
K.G.-S.: Na to na razie wygląda, wszystko na to wskazuje, obydwie strony pewnie wykorzystują to w jakiś sposób do dalszej gry politycznej, ponieważ ten konflikt jest oczywiście rozgrywany przez obydwie strony, czyli opozycja będzie mówiła, że oto reżim nie podporządkowuje się, a reżim wprowadził w pozostałych miastach, tam, gdzie nie ma… nic się nie dzieje, bo tak naprawdę poza tymi punktami zapalnymi i tym głównie miastem Hims jest w miarę spokojnie, nawet już wychodzą… wróciło życie na ulice, wchodzą młodzi chłopcy, dziewczyny do kawiarni, właściwie życie wraca do normy. Pojawia się tylko bardzo dużo patroli na ulicy, które pewnie starają się nie doprowadzić do ponownych protestów. Więc obie strony wykorzystują ten czas na przemieszanie szyków, doporządkowanie swoich pozycji i umocnienie. No i pewnie dalszą eskalację.
K.G.: Owa gra polityczna, o której pani wspomniała, ma swoje ofiary. Około 9 tysięcy wg danych ONZ-u, ponad 10 tysięcy wg danych opozycji, no i ponad 25 tysięcy osób, które z Syrii uciekło, uciekło do Turcji.
K.G.-S.: I podobno 2,5 tysiąca osób, które ze strony reżimowej poniosły śmierć, to ostatnio akurat nawet Al Jazeera podawała. Czyli ten konflikt jakby nie jest jednostronny, to znaczy nie jest tak, że sami rebelianci, ludność cywilna ponoszą śmierć, tylko to jest jakby też po tej drugiej stronie, co wskazuje znowuż na to, że mamy do czynienia z dwiema dosyć mocnymi militarnie siłami.
K.G.: Pani doktor, spróbujmy opisać osoby dramatu, jak to się zwykło mawiać. Narodowa Rada Syryjska – co to jest?
K.G.-S.: To jest ten taki twór zrzeszający największą liczbę opozycjonistów ze strony właśnie tej rebelianckiej, powstańczej, opozycyjnej. Tutaj proszę zauważyć, że każde słowo daje zupełnie inne konotacje, inne skojarzenia. Mająca swoich przedstawicieli, swoje komórki także poza Syrią, w Polsce przecież mamy chyba dwóch takich przedstawicieli, która stara się przejąć w jakiś sposób władzę od prezydenta Baszara al-Assada i która jest właśnie tym organem reprezentującym interesy takiej dosyć sfragmentaryzowanej opozycji syryjskiej, bo ona ma wiele różnych odłamów i też z tego powodu trudno tutaj podjąć jakąś zdecydowaną akcję.
K.G.: Wolna Armia Syryjska?
K.G.-S.: Wolna Armia Syryjska to jest ta część jakby zbrojna.
K.G.: Siła militarna.
K.G.-S.: Tak, która pozyskuje uzbrojenie, pozyskuje najpewniej z zagranicy, no bo raczej nie do końca może to zrobić z własnych zasobów, no i która właśnie odpiera ataki, może trochę sama też atakuje pozycje syryjskie jako takie.
K.G.: No i mamy prezydenta Baszira al-Assada, właściwie to nawet nie tylko jego, ale rodzinę.
K.G.-S.: Rodzinę, no i oczywiście całą tę wielką sieć, bo to jest z jednej strony rodzina, a z drugiej strony są to alawici, ta taka jakby sekta, ugrupowanie mniejszościowe, które od dawien dawna w Syrii sprawuje władzę mimo tego, że stanowi ci alawici około 10% populacji, taka jest to dosyć specyficzna sytuacja. No i obok niego jeszcze, obok tej rodziny, obok alawitów tak naprawdę jest jeszcze cała taka wielka sieć powiązań lojalnościowych, grup interesów, które z tego reżimu, które obecnie istnieją, czerpią dosyć duże zyski, korzyści i którym nie zależy na tym, żeby cokolwiek się zmieniło. I mam jeszcze jednego aktora, nie wiem, czy by pan na niego zwrócił uwagę, społeczeństwo syryjskie, które tak naprawdę przede wszystkim chyba ma dosyć tego, że od roku jest sytuacja konfliktowa. Ja wczoraj nawet pytałam tam znajomych właśnie z rejonu Latakii, oni mówią, że im już wszystko jedno, czy to będzie Baszar, czy to będzie kto inny, oni po prostu chcieliby mieć spokój, ceny wzrosły dwukrotnie, turystyka właściwie upadła, oni po prostu już chcieliby, aby wszystko wróciło do normy.
R.Cz.: Ale ja przyznam szczerze też mam tam kilka znajomych osób i też byłem zaskoczony tym, że na pytanie właśnie, po której są stronie, oni mówią: nam jest już to kompletnie obojętne, byleby się wszystko uspokoiło. To nie jest tak, że wskazują wyraźnie: jesteśmy za tym czy za tamtym, ale też z drugiej strony pomyślałem sobie, że być może się boją powiedzieć otwarcie, chociażby przez telefon czy nawet napisać pocztą elektroniczną, jak mają do niej dostęp w ogóle, kogo by poparli.
K.G.-S.: Mają, bo jednak mimo wszystko mamy bogatą stronę nawet polską informującą właśnie o tym, co się dzieje, przede wszystkim o zbrodniach dokonywanych przez reżim al-Assada. Nawet właśnie na polskim Facebooku działają media społecznościowe. Natomiast tutaj nie jest to taka sytuacja ewidentnie biało-czarna jak w przypadku Libii, że był Kadafi i jego lojaliści i byli ci po drugiej stronie i właściwie nie było takiej sfery szarej. Tutaj tych sfer szarości różnych odcieni jest bardzo wiele i tak naprawdę nawet pytając Syryjczyków tutaj, po pierwsze żaden nie wypowie się w mediach, chyba że jest ewidentnie po stronie rebeliantów, a po drugie właściwie wszyscy mówią: poczekajmy, zobaczymy, właściwie to my jeszcze nie do końca wiemy, co z tego wszystkiego będzie, a właściwie to może dobrze by było już…
R.Cz.: A czego oni się boją?
K.G.-S.: No, boją się albo po prostu mają wszystkiego dosyć, ponieważ nie jest to takie znowu jednostronne, że oto lud syryjski chce obalić reżim Assada. Może część tego ludu syryjskiego, bo proszę zauważyć, że mamy rok tych zamieszek, rewolucji, protestów w Syrii i one póki co się nie rozprzestrzeniły specjalnie na inne miasta, na inne regiony. No, sporadycznie tam w innych regionach poza Himsem były jakieś tam właśnie oddziaływania, działania zbrojne, demonstracje. Czyli albo możemy powiedzieć, że nie ma wsparcia zewnętrznego zachodniego, chociaż ono jest pośrednio chociażby za pomocą broni, albo może jednak ludność nie jest jeszcze na to przygotowana, żeby przeciwstawić się swojemu dyktatorowi. I nie jest tak dlatego, bo się boi, albo może dlatego, że ma inne sprawy na głowie.
K.G.: Jeszcze na chwilkę… Zdążymy? Zdążymy. Wyjdźmy poza granicę syryjską, ale właściwie na granicy pozostańmy. Najkrótszą granicę Syria ma z Izraelem, potem z Libanem, Jordanią, Irakiem i wreszcie Turcja to jest najdłuższa granica syryjska – 822 km. I wydaje się, że to jest państwo najbardziej zainteresowane tym, co dzieje się w Syrii.
K.G.-S.: Niewątpliwie tak, chociażby patrząc na falę uchodźców i na też rozgrywanie oczywiście swojej własnej pozycji tureckiej w regionie. Turcja może być tak naprawdę kluczem do zrozumienia świata arabskiego, Bliskiego Wschodu. I tutaj tak naprawdę póki co Turcja chyba dosyć dobrze rozgrywała tę kartę syryjską, zresztą nie tylko syryjską, chociaż mieliśmy ostatnio doniesienia o tym, że właśnie siły syryjskie rządowe tam wystrzeliły…
K.G.: Ostrzelały obóz uchodźców po stronie tureckiej.
K.G.-S.: Właśnie. I Turcja już zapowiedziała jakieś działania odwetowe, może to będzie na przykład, nie wiem, dozbrajanie tych rebeliantów, sił powstańczych. No, Turcja tutaj jest rzeczywiście w bardzo takiej dosyć skomplikowanej sytuacji, trudnej. Zobaczymy, jak sobie da radę, może po jej stronie będzie tak naprawdę leżało więcej potem kluczy do rozwiązania tej sytuacji niż po tej, po której teraz chcielibyśmy się spodziewać, czyli po stronie Kofiego Annana czy po stronie Stanów Zjednoczonych.
R.Cz.: A jak to się skończy? Jak pani sądzi? Bo tu nie będzie chyba łatwego finału, takiego prostego, klarownego jak w Egipcie czy w Libii.
K.G.-S.: A w Egipcie wcale nie jest klarowny finał, niestety.
R.Cz.: Ale tego, który był wtedy, mówię kiedy się nam wydawało, że to już się wszystko skończyło. Tu jakby nie będzie tego przełomu, on się nie dzieje.
K.G.-S.: Pewnie się w którymś momencie ten konflikt raczej gdzieś stopi, będzie wygaszany tak jak jest teraz wygaszany, no i oczywiście problem największy mają ci, którzy się oficjalnie zaangażowali po stronie tej drugiej, no bo oni teraz mają właściwie wszystko do stracenia, no bo co będzie się z nimi działo, gdy nagle się okaże, że są na przegranej pozycji?
K.G.: O sytuacji w Syrii nasz gość: dr Katarzyna Górak-Sosnowska. Pani doktor, dziękujemy.
K.G.-S.: Dziękuję również.
(J.M.)
