Roman Czejarek: Nicolas Levi, Centrum Studiów Polska-Azja. Dzień dobry, witamy.
Nicolas Levi: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: No i w kręgu naszych zainteresowań Korea Północna, ale także i Południowa, bo tam wybory mamy parlamentarne. Zanim zaczniemy odliczać czas do wystrzelenia rakiety, która ma wynieść na orbitę okołoziemską koreańskiego sztucznego satelitę, pozwoli pan, o decyzjach personalnych. Oto dowiadujemy się, że Kim Dzong Un otrzymał dwa kluczowe stanowiska partyjne, które kiedyś zajmował jego ojciec Kim Dzong Il, w tej chwili jest przewodniczącym Narodowej Komisji Obrony oraz stałym członkiem Biura Politycznego Partii Pracy Korei. Wczoraj był wybrany sekretarzem generalnym tej partii, wcześniej był wybrany. Czy to znaczy, że ma pełnię władzy, w jednym ręku wszystko?
N.L.: Tak, na dzień dzisiejszy można uznać, że Kim Dzong Un jest osobą, która ma największą władzę w Korei Północnej. Dlaczego? Wynika to z tego, że on jest na czele najważniejszych organizacji partyjnych oraz wojskowych Korei Północnej. Tak jak pan wspominał, Kim Dzong Un na dzień dzisiejszy jest na czele Komisji Obrony Narodowej, czyli to jest najważniejsza organizacja wojskowa Korei Północnej. Jest także pierwszym sekretarzem Partii Pracy Korei Północnej oraz jest członkiem innych głównych organizacji politycznych. Chciałbym też dodać, że nie tylko Kim Dzong Un dostał nowe stanowiska, ale i także inne osoby, które należą do tego przywództwa północnokoreańskiego i, co ciekawe, są to osoby bezpośrednio powiązane z samą rodziną Kim Dzong Una.
K.G.: Być może wśród naszych słuchaczy jest ktoś, kto kolekcjonuje tytuły przywódców koreańskich, więc może uzupełnijmy, że Kim Dzong Un jest nazywany Wielkim Sukcesorem, Wielkim Towarzyszem lub Najwyższym Dowódcą, a jego ojcu Kim Dzon Ilowi przysługuje tytuł Wiecznego Przywódcy lub Wiecznego Sekretarza Generalnego.
N.L.: Tak, jest to akurat, można jeszcze dodać, kolejne tytuły. Co ciekawe, satelita sztuczny, który ma być wyrzucony w orbicie niebawem, prawdopodobnie za dwa dni, nosi imię „Świecącą Gwiazdą”. Jest to także kolejne przezwisko Kim Dzong Una.
K.G.: Świecąca Gwiazda?
N.L.: Świecąca Gwiazda.
K.G.: Swoją drogą to ciekawe, że w Korei Północnej przywiązuje się tak wielką wagę do zajmowanych stanowisk. Jak sobie przypominam osobę twórcy, ojca reform chińskich, Deng Xiaopinga, który po rehabilitacji w 77 roku był, no, ktoś powie zaledwie, przewodniczącym, to się nazywało: Ludowo-Polityczna Konferencja Konsultatywna Chin, a kończył jak przewodniczący Centralnej Komisji Wojskowej, ale to ma pewnie związek z tym, o czym pan powiedział przed chwilą, bo jeśli ktoś ma wojsko w ręku, to znaczy, że tak naprawdę rządzi krajem. Dobrze, to zajmiemy się teraz tym satelitą. Tak na dobrą sprawę ktoś powie: a cóż to takiego satelita? Wiele krajów ma swoje satelity i z tego powodu nikt nie robi awantury politycznej.
N.L.: Tak, nikt nie robi awantury politycznej, dopóki dany kraj ma program kosmiczny. Akurat w przypadku Korei Północnej Korea Północna w ogóle nie prowadzi programu kosmicznego. Co bardziej, poprzednie próby satelitarne okazały się być wielkim fiaskiem dla władz północnokoreańskich. Więc stąd pytanie: dlaczego Korea Północna chce wykonać taką próbę uruchomienia sztucznego satelita. Prawdopodobnie jest to próba rakiety balistycznej. Dlaczego media zagraniczne tak uważają? Dlaczego tak uważają centra analityczne? Gdyż wieża używana do wystrzału tej satelity ma wysokość 50 metrów. Akurat ta wysokość jest niezbędna, aby przeprowadzić test rakiety balistycznej, ale jest o wiele za duża w przypadku przeprowadzenia testu sztucznej satelity.
K.G.: Czyli krótko mówiąc, mamy do czynienia z próbą wystrzelenia rakiety balistycznej dalekiego zasięgu, i to tak dalekiego, że spokojnie osiąga Stany Zjednoczone w dużym skrócie.
N.L.: Tak, właśnie tak. Ta rakieta może ewentualnie aż dotykać granicy amerykańskiej, a mianowicie Alaskę. Dlatego więc inne mocarstwa z Azji Wschodniej boją się. Wiemy już, że ta rakieta, ta sztuczna satelita, która jest podzielona na trzy części, jedna część dotrze aż do granicy zachodniej Korei Południowej, druga część dotrze do Filipin, a trzecia część normalnie zostanie w orbicie. Jak będzie wyglądała przyszłość tej satelity? Jak będzie wyglądał ten strzał? Po 10 minut będzie wiadomo, czy ten strzał się udał, czy nie. Historia nam pokazała, że te strzały się nie udały. Propaganda północnokoreańska mówiła o tym, że poprzedni strzał się udał i że piosenki propagandowe były... można było słuchać...
R.Cz.: Słychać z kosmosu.
N.L.: ...z kosmosu piosenki propagandowe.
K.G.: To oczywiście ma związek z setną rocznicą urodzin ojca założyciela Korei Północnej Kim Ir Sena, dlatego taka data.
N.L.: Tak, oczywiście, ta próba wystrzelenia tej satelity jest ściśle powiązana z innymi wydarzeniami, które mają miejsce obecnie w Korei Północnej. Tak jak pan świetnie wspominał, za parę dni będą setne narodziny Kim Ir Sena, ale Korea Północna chce właśnie w takim sposobie legitymizować swoją władzę, swoje mocarstwo, pokazując, że jest to silny kraj, więc odbywają te huczne urodziny Kim Ir Sena. Do tego parę dni temu została otwarta największa centrala elektryczna całej Korei Północnej. Wiadomo też, że parę dni temu uruchomiono połączenie między miasto rosyjskie Kazan i miasto północnokoreańskie (...) gdzie będzie swobodny przepływ towarów. Jeszcze są te urodziny oraz oczywiście fakt, że została zlegitymizowana władza młodego przywódcy Kim Dzong Una, który dostał wczoraj kolejne stanowisko, i teraz czekamy tylko na to, kiedy on zostanie oficjalnie intronizowany jako następca Kim Dzong Ila.
R.Cz.: A możemy wrócić na chwilę do tej rakiety jeszcze? Bo ja mam takie pytanie, pewnie wielu z nas ogląda różne informacje telewizyjne i tam pokazywane są relacje z innych krajów, chociażby z Japonii, gdzie ustawia się specjalne rakiety takie do zestrzeliwania innych rakiet, no i ci wszyscy, którzy tam są dookoła, mówią, przynajmniej niektórzy, że gdyby nad ich terytorium ta rakieta nadleciała, to oni oczywiście będą się bronić, będą strzelać, zestrzelą te elementy. Czy to jest rzeczywiście realnie możliwe? To znaczy może tak być? Można sobie wyobrazić taki scenariusz, że Korea strzela tę rakietę, odpala, ona leci nie tak jak trzeba, Japończycy też strzelają na przykład i co? I mamy konflikt międzynarodowy z tego? Czy to tylko takie straszenie?
N.L.: Co pan wspominał teraz, to jest oczywiście scenariusz. Każdy ośrodek analityczny przewiduje różne scenariusze, tylko różne scenariusze mają szansę się akurat zrealizować. Scenariusz, o którym pan wspominał, musi być wzięty pod uwagę oczywiście, ale w mojej opinii ma mało szans, aby został zrealizowany. Prawdopodobnie droga, którą będzie miał ten satelit, będzie inna, będzie omijać właśnie terytorium japońskie. Poprzednie satelity było także zagrożenie, że satelit będzie na wodach terytorialnych japońskich, jednakże okazało się to... nie udały się te próby. Prawdopodobnie ta dzisiejsza próba... ta próba, która nastąpi niebawem będzie także porażką i scenariusz, o którym pan wspominał, nie zostanie zrealizowany.
K.G.: Hm, ciekawe, ten północnokoreański projekt wystrzelenia rakiety wiąże się z tym, co wydarzyło się w lutym. Wtedy Północna Korea zgodziła się na moratorium na dalsze próby rakietowe i nuklearne, w ten sposób chciała odblokować po pierwsze rozmowy sześciostronne rozbrojeniowe za amerykańską pomoc żywnościową. Czy wystrzelenie tej rakiety spowoduje, że Amerykanie tę pomoc zablokują?
N.L.: Trzeba... Mnie się wydaje, że ludzie, analitycy zastanowią się, w mediach też widzimy to, że jak możliwe, że Korea Północna wystrzela sztuczną rakietę, mimo że dostała parę tygodni temu dosłownie pomoc żywnościową. Trzeba wiedzieć, że ta pomoc żywnościowa, która wynosi 240 tysięcy ton, jest mało wartą, jest wart zaledwie 90 milionów dolarów. Na porównanie – sama organizacja urodzin Kim Ir Sena jest wyceniana na 500 milionów dolarów. Korea Północna nie potrzebuje na dzień dzisiejszy tej pomocy żywnościowej. Ewentualnie ta pomoc żywnościowa by była niezbędna dla potencjalnych rezerw Koreańskiej Armii Ludowej. Jednakże sytuacja gospodarcza, żywnościowa w Korei Północnej jest o wiele lepsza niż parę lat temu, dlatego Korea Północna sobie pozwoliła na strzał satelity.
K.G.: Hm, to pytanie kolejne dotyczące tego, co może być po wystrzeleniu tej rakiety, jeśli oczywiście to się wszystko uda – jak daleko posunie się w takim razie Korea Północna, jeśli świat nie będzie reagował?
N.L.: Tutaj zależy, jakie będzie wynik tego strzału. Jeśli wynik będzie negatywny, czyli ten strzał się nie uda, tak jak w przeszłości, bo przypominam, że to już jest trzecia próba północnokoreańska...
R.Cz.: Znaczy Korea zawsze powie, że się udał (...)
N.L.: Korea oczywiście zawsze powie, że się udał, tak jak powiedziała wcześniej, jednakże prawdopodobnie ten strzał się nie uda, wtedy sytuacja nie ulegnie naprawdę zmianie na Półwyspie. Ewentualnie tylko Korea Północna zwiększy stosunki z Rosją, a z Chinami... i odda... i będzie... i to wszystko, co można wy... co... to jest jedyna potencjalna możliwość. Za to, jeśli ten strzał się uda, co jest mało prawdopodobne, to prawdopodobnie zostaną stosunki między Chinami a Koreą Północną będą inne, pogorszą się. Jak to będzie, czas to powie za parę dni dosłownie.
K.G.: Rakieta ma być gotowa do startu dziś, bo dziś mamy czwartek...
R.Cz.: Tak, tylko jakoś nie podają dokładnie terminu startu, tylko mówią: od-do.
K.G.: No tak...
R.Cz.: Dziś, jutro, pojutrze?
K.G.: ...bo kierujący tym projektem powiedział, że decyzja o momencie wystrzelenia tej rakiety zostanie podjęta przez jego przełożonych, pewnego przypadku.
N.L.: Tak.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę i dziękujemy za spotkanie. Nicolas Levi, gość Sygnałów dnia.
N.L.: Dziękuję.
(J.M.)
