Roman Czejarek: Poseł Andrzej Rozenek, Ruch Palikota. Dzień dobry, panie pośle.
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Panie pośle, ten poświąteczny tydzień rozpoczął nam się od obchodów drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej, a kończy tak na dobrą sprawę komentarzami do tego, co napisały Moskowskije Nowosti. To ma być taki przeciek związany z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Według tej rosyjskiej gazety Rosja nie ponosi winy za masową egzekucję Polaków w roku 1940 pod Katyniem, tyle tylko, że umyka chyba niektórym z tych, którzy komentują tę sprawę, to, że Europejski Trybunał nie zajmuje się kwestią odpowiedzialności Rosji za zbrodnie, tylko ocenia, jak postępowano, jak władze rosyjskie postępowały wobec krewnych ofiar Katynia.
A.R.: No więc właśnie, jest tu dużo szumu informacyjnego, a tak naprawdę, nawet jeżeli zapadnie taki werdykt przed Europejskim Trybunałem, no to nic nie oznacza, to po prostu oznacza, że po pierwsze Trybunał nie wypowiada się w sprawie kwestii tego, kto był winny za zbrodnię katyńską, bo wszyscy wiedzą, kto był, chodzi po prostu o to, jak były traktowane tak zwane rodziny katyńskie w Moskwie, czy udostępniano im wszystkie dokumenty, czy mogły dochodzić swoich roszczeń. No i tym się konkretnie zajmuje Trybunał. Natomiast ja uważam prywatnie, że już chyba starczy tego grzebania w przeszłości, są ważniejsze sprawy dla… nawet dla relacji Warszawa-Moskwa niż podobne kolejne proszenie Rosjan: przeproście za Katyń. Oni już przeprosili wiele razy, nie ma powodu, żeby do tego wracać.
K.G.: No tak, tylko że przyzna pan, że rodziny katyńskie mogą czuć się, użyjmy tu słowa: nieswojo w tej całej sytuacji.
A.R.: No tak, ale już trzy pokolenia ta zbrodnia się wydarzyła, naprawdę, na całym świecie się wydarzają różne zbrodnie, a świat jakoś toczy się do przodu i w interesie Polski jest to, żeby utrzymywać dobre, partnerskie stosunki z Moskwą, a ciągłe wypominanie im ich zbrodni nie służy temu. Taka jest prawda.
K.G.: A czy śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej ma również służyć partnerskim stosunkom z Rosją
A.R.: No więc właśnie tu mamy podobną sytuację. Prawo i Sprawiedliwość wymyśliło wczoraj, że podejmie sejm uchwałę w sprawie tego, żeby przekazano nam wrak Tupolewa. Oczywiście ta uchwała będzie bezskuteczna, ponieważ po pierwsze Rosji nie obowiązują uchwały polskiego sejmu, a po drugie nie zakończyło się tam śledztwo, więc dopóki się śledztwo nie zakończy, to żadne dowody w tej sprawie nie zostaną wydaje. I to wszyscy dokładnie wiedzą, no ale jest powód do tego, żeby politycznie znowu rozegrać katastrofę smoleńską, co PiS czyni regularnie nie tylko z okazji kolejnej rocznicy, miesięcznicy, ale również właśnie z takich okazji, żeby jakąś uchwałę sobie wymyślić.
K.G.: To ciekawe, co powiedział, no, to nie jest bohater bajki polityków Ruchu Palikota, czyli minister Jarosław Gowin. Otóż powiedział on, że w Rosji decyzje zapadają nie na szczeblu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale na szczeblu prezydenckim. Mówił oczywiście o fakcie tego, że wrak jest wciąż w Rosji. „Moim zdaniem ta sprawa jest elementem świadomej polityki władz rosyjskich wobec Polski. Nie widzę żadnych uzasadnionych powodów, dla których strona rosyjska z powodu potrzeb śledztwa musiała tak długo przetrzymywać wrak Tupolewa.
A.R.: Wolałem, kiedy na czele Ministerstwa Sprawiedliwości stała osoba kompetentna, wtedy po prostu te wypowiedzi były bardziej wiarygodne.
K.G.: A to nie ma racji, mówiąc w ten sposób?
A.R.: Oczywiście, że nie ma racji. Dopóki nie zakończy się śledztwo, Rosjanie nie wydadzą żadnego dowodu ani czarnych skrzynek, ani wraku, takie są przepisy w Rosji. Nie ma nic do tego ani prezydent, ani premier. No niestety, tak jest, jak na czele polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości stoi człowiek, który nie ma pojęcia o tym, co mówi. Po raz kolejny zresztą to udowadnia.
K.G.: Czyli nawet wtedy, kiedy pojedzie, a jest zapowiedziana wizyta ministra Gowina w Rosji, bodaj w maju, i mówił, że będzie rozmawiał na ten temat, nie przyniesie to żadnych efektów?
A.R.: No niestety nie przyniesie, chociaż rzeczywiście trzeba przyznać, że tutaj rząd Platformy Obywatelskiej popełnia pewne błędy pi-arowe, bo jednak wiadomo, że jest to bolesna sprawa cała ta katastrofa i dobrze by było, żeby mimo tego, że wiadomo, że Rosjanie nie oddadzą tego wraku do zakończenia śledztwa, jednak toczyć pewien dialog na ten temat ze stroną rosyjską. Ja tego dialogu nie widzę. I to prawda, że tutaj można takie zarzuty stawiać polskiemu rządowi, że się nie upomina, ale nie o oddanie, tylko o przyspieszenie zakończenia śledztwa, bo to od tego zależy oddanie, tak? Czyli powinien być pewien nacisk dyplomatyczny ze strony polskiej, żeby Rosjanie wcześniej zakończyli to śledztwo i oddali nam dowody.
K.G.: A czy to, co miało miejsce we wtorek podczas obchodów drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej, mam na myśli tę część oficjalną, rządową z udziałem prezydenta, premiera, podobało się panu?
A.R.: Znaczy to to chyba w kategoriach podobało, nie podobało nie należy tego oceniać. Oczywiście pamięć…
K.G.: Akceptuje pan taką formę, jaką przyjął prezydent, premier?
A.R.: Tak, akceptuję, wydaje mi się, że pamięć ludzi, którzy zginęli w tej katastrofie została należycie uczczona i nic więcej nie trzeba robić. Natomiast nie podobało mi się bardzo to, co urządziło Prawo i Sprawiedliwość na Krakowskim Przedmieściu, te takie wiece nienawiści są po prostu karygodne, to jest wzniecanie niepokojów społecznych dla własnego interesu politycznego.
K.G.: Robert Mazurek, dziennikarz Rzeczpospolitej, pisze w komentarzu o tym, co było właśnie na Krakowskim Przedmieściu, co tam się działo, pisze jedną ciekawą rzecz, że na żałobnym spotkaniu nie śpiewa się „Sto lat!”.
A.R.: No właśnie, no właśnie. I wielki szacunek dla pana Roberta Mazurka, że mimo swoich poglądów, przecież znanych…
K.G.: Które zresztą w pełni ujawnia w tym tekście (…)
A.R.: …jednak potrafi się odciąć od tej całej hucpy, bo to jest hucpa po prostu, umówmy się, że to nie ma nic wspólnego z uczczeniem pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej, to jest po prostu rozgrywka polityczna, w którą się włączają coraz to nowe mętne postaci, śpiewając właśnie „Sto lat!”. Jest to obrzydliwe po prostu.
K.G.: Wróćmy do osoby Jarosława Gowina. „Minister Jarosław Gowin do dymisji” – powiada Ruch Palikota.
A.R.: No tak…
K.G.: Co takiego zrobił złego?
A.R.: Jego wypowiedzi na temat roli kobiet, tradycyjnej roli kobiety, którą sobie wyobraża, rozumiem, w ten sposób, że kobieta powinna stać w kuchni, gotować i zajmować się dziećmi, no, po prostu nie wypada, żeby w XXI wieku minister takiego kraju jak Polska wypowiadał takie słowa. Przecież to idzie w świat. Ludzie się z nas śmieją, krótko mówiąc. Nie wolno takich rzeczy mówić. Jaka to jest tradycyjna rola kobiety? To XIX-wieczna tradycyjna rola kobiety? Minister sprawiedliwości? No, co wypowiedź, to kompromitacja.
K.G.: Rzecz dotyczy konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy…
A.R.: No właśnie.
K.G.: …wobec kobiet. Minister Gowin określił ten dokument jako skrajnie ideologiczny, będący wyrazem ideologii feministycznej, ale jak się wczytać w słowa ministra Gowina, to on nie mówił o tym, że kobieta ma być w kuchni i wychowywać dzieci tylko i wyłącznie.
A.R.: Jeżeli określa dokument, który mówi o zapobieganiu iprzemocy w rodzinie jako skrajnie ideologiczny, a z drugiej strony mówi o tym, że kobieta powinna zajmować tradycyjne miejsce w rodzinie, no to dla mnie jest to oczywiste, że ma to być kuchnia, kościół i dzieci, tak? Już pamiętamy, że takie wypowiedzi padały wcześniej w historii, wiemy, kto to wymyślił „trzy razy ka”. I ja się po prostu na coś takiego nie zgadzam, nie chcę, żeby minister mojego rządu ubliżał wszystkim Polkom. Większość Polek ma zupełnie inne ambicje niż trzy razy ka.
K.G.: A wtedy, kiedy mówi o tym, że za gwałt sprawcy powinni być ścigani z urzędu czy też procedura przesłuchań ofiar gwałtu powinna być taka jak w przypadku dzieci, to też nie ma racji?
A.R.: Tu ma połowicznie rację, tu są argumenty podzielone. Nie zawsze w przypadku gwałtu jest taka to sprawa oczywista, dlatego że często o gwałt są pomawiane osoby niewinne. I tu trzeba bardzo uważać, żeby nie przeholować z tym odwetem. Oczywiście gwałt jest zbrodnią ohydną i godną potępienia i jak najbardziej należy ścigać tych zbrodniarzy, tylko trzeba pamiętać, że tak jest wymiar sprawiedliwości skonstruowany, żeby jednak nie padały ofiarą wymiaru sprawiedliwości osoby niewinne. Więc tu dużo ostrożności. Oczywiście kierunek być może słuszny, ale ja jestem w ogóle taki sceptyczny co do grzebania w kodeksie karnym takim właśnie pod publiczkę. Ten kodeks od wielu, wielu lat funkcjonuje dosyć sprawnie i niewiele tam należy zmieniać.
K.G.: A czy jeśli zapisy tej konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet są różne w stosunku do zapisów ustawy zasadniczej, Konstytucji Rzeczypospolitej, to który dokument ma wyższą rangę?
A.R: Dla Polaków oczywiście Konstytucja jest tutaj kluczowa, natomiast wszystkie umowy międzynarodowe, które my oczywiście ratyfikujemy, też obowiązują. I tutaj nie może być tak, że coś jest sprzeczne ze sobą. Jeżeli jest sprzeczne, to trzeba będzie tak pozmieniać prawo, żeby nie było sprzeczne.
K.G.: Ratyfikacja to sprawa parlamentu…
A.R.: Tak.
K.G.: …wtedy, kiedy ten dokument trafi do parlamentu, a premier przecież zapowiedział to, czy uda się zebrać odpowiednią liczbę głosów, by tę ratyfikację przeprowadzić? Jak pan sądzi w tym stanie rzeczy?
A.R.: Jestem przekonany, że się uda. Jestem przekonany, że się uda, bo myślę, że tutaj minister Gowin się wyrwał przed szereg i to nie jest miarodajna… ta opinia nie jest miarodajna dla rządu, dla Platformy i PSL-u, to jest prywatna, jak sądzę, opinia ministra Gowina, który ma po prostu pewne uprzedzenia, których nie kryje, przez lata mogliśmy się zapoznać z jego tokiem myślenia. Jest to taki polityk, delikatnie mówiąc, bardzo prawicowy, chadecki, a jak wiadomo, Platforma ma różne odcienie.
K.G.: Akurat trafiło na ten w przypadku ministra sprawiedliwości.
A.R.: No tak.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Poseł Andrzej Rozenek, Ruch Palikota…
A.R.: Dziękuję.
K.G.: …był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
