Roman Czejarek: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Panie ministrze, w sprawie wczorajszego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w takim największym skrócie. Według Trybunału Rosja dopuściła się poniżającego traktowania krewnych ofiar zbrodni katyńskiej, masowy mord dokonany na polskich więźniach można traktować jako zbrodnię wojenną, a ta nie ulega przedawnieniu i jej sprawcy mogą być ścigani. No i to trzecie, które budzi najwięcej komentarzy, Trybunał uznał, że nie może ocenić rosyjskiego śledztwa w sprawie zbrodni, ponieważ Rosja nie wywiązała się ze współpracy z Trybunałem.
J.G.: Właśnie ze względu na tę trzecią decyzję podjętą zresztą niejednomyślnie większością 4 do 3 nie możemy być w pełni usatysfakcjonowani z orzeczenia Trybunału. On nie daje podstaw do... nie otwiera jakby nowych ścieżek rehabilitacji ofiar czy ewentualnych odszkodowań, nie zobowiązuje także Rosji do ujawnienia dalszych materiałów. Natomiast to, co najważniejsze z polskiego punktu widzenia, czyli potwierdzenie zbrodniczego charakteru działań władz komunistycznej Rosji, to świat usłyszał bardzo dobitnie.
K.G.: Wróćmy jeszcze na chwilę do tego punktu, który budzi emocje. Rosja nie wywiązała się ze współpracy z Trybunałem, czyli nie przekazała na wezwanie Trybunału stosownych dokumentów, decyzji o umorzeniu śledztwa katyńskiego, które prowadzone było w latach 1990-2004. Jak uzasadniali Rosjanie, dokument zawiera tajemnice, których ujawnienie mogłoby przynieść uszczerbek bezpieczeństwu państwa. Ale którego państwa? Związku Radzieckiego czy Rosji, Federacji Rosyjskiej?
J.G.: Dobre pytanie. Dobre pytanie i pytanie w związku z tym o to, czy Rosja przecięła pępowinę, czy obecna Rosja, aspirująca do rzędu państw demokratycznych i praworządnych, tak całkowicie odcięła się od swojej przeszłości. Moim zdaniem ten argument wysuwany przez stronę rosyjską jest mało przekonujący i świadczy o tym, że po tamtej stronie ciągle jeszcze brak gotowości do pełnego zmierzenia się z prawdą o Katyniu.
K.G.: Swoją drogą interesujące jest to, że prawo międzynarodowe zabrania usprawiedliwiania odmowy współpracy z Trybunałem z odwołaniem się do przepisów prawa krajowego.
J.G.: Tak jest rzeczywiście interpretowane... tak są interpretowane kompetencje Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czasami budzi to kontrowersje, dlatego że czasami powstaje pytanie, czy Trybunał nie ingeruje zbyt głęboko, czy nie narusza suwerenności państw narodowych, ale na pewno to nie jest ten przypadek. Tutaj oczekiwania ze strony Trybunału były w pełni uzasadnione, myślę, że to były oczekiwania też całej demokratycznej opinii świata.
K.G.: Swoją drogą ten brak dokumentów jest o tyle istotny, że przy okazji wczorajszego werdyktu Trybunału agencja Interfax, a więc agencja dobrze poinformowana ze źródeł prawdopodobnie jeszcze lepiej poinformowanych pisze, że niewykluczone, że akta śledztwa w sprawie rozstrzelania polskich oficerów w 40 roku nigdy nie zostaną odtajnione. Chodzi o tajemnice związane z działalnością służb specjalnych, w tym o dane agenturalne, których nigdy się nie odtajnia. Przyjmując, że ktoś był zaangażowany w tamtym czasie mając lat 20, od zbrodni mamy ponad 70 lat, tych ludzi praktycznie już nie ma na świecie. Co tu utajniać?
J.G.: Oczywiście, że służby wszędzie na świecie starają się ukrywać swoje tajemnice, ale w tym przypadku, w przypadku takiej drastycznej zbrodni wydaje mi się, że powoływanie się na interesy służb jest moralnie niedopuszczalne.
K.G.: Jeszcze w 2004 roku ówczesny prezydent Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski był zapewniany przez ówczesnego prezydenta Władimira Putina, że te akta, te dokumenty, które mają klauzulę tajności, zostaną jej pozbawione. To samo w podobnym tonie usłyszał Bronisław Komorowski od Dmitrija Miedwiediewa.
J.G.: Ja wierzę, że nie tylko my, ale przede wszystkim że Rosjanie doczekają się takich władz, które będą w pełni poważnie uwzględniać standardy demokratycznego państwa prawa. W interesie Polski jest wspieranie wszystkiego, co służy demokracji krajów na wschód od Polski, i wierzę, że w wcześniej czy później ta pełna demokratyzacja ogarnie także Federację Rosyjską.
K.G.: Jest jeszcze Wielka Izba Trybunału i tam chcemy się odwołać, rodziny chcą się odwołać, część rodzin chce się odwołać.
J.G.: To prawda...
K.G.: Czy to może przynieść efekt, dać skutek?
J.G.: Myślę, że to jest dosyć prawdopodobne, że w tym trzecim, bardzo kontrowersyjnym z polskiego punktu widzenia orzeczeniu możemy liczyć na zmianę stanowiska Trybunału. Chcę zresztą zadeklarować, że tak jak do tej pory rząd będzie bardzo zdecydowanie wspierał rodziny katyńskie w ich postulatach, w ich oczekiwaniach.
K.G.: Ale zna pan zarzut, że rząd w tym przypadku zbyt mało...
J.G.: No to proszę...
K.G.: ...wsparł rodziny katyńskie. Czy mogło to wyglądać inaczej?
J.G.: Proszę przedstawić ten zarzut przedstawicielom rodzin katyńskich. Myślę, że nikt z nich niezależnie od tego, jaki ma stosunek do obecnego rządu, do Platformy Obywatelskiej czy do Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale nikt z nich nie może zaprzeczyć, że polskie państwo, podkreślam: polskie państwo, niekoniecznie rząd, bo nie chodzi o to, żeby chwalić samego siebie, ale w tej sprawie polskie państwo stanęło na wysokości zadania.
K.G.: Rozumiem, że ta sprawa będzie trwała jeszcze miesiącami, jeśli chodzi oczywiście o odwołanie do Wielkiej Izby Trybunału. To nie jest kwestia z dnia na dzień.
J.G.: Będzie trwała miesiącami, a cała sprawa wyjaśniania tej mrocznej, jednej z najbardziej mrocznych w XX wieku zbrodni pewnie będzie ciągnąć się jeszcze długimi latami.
K.G.: Panie ministrze, jeszcze jeden temat dotyczący tak zwanej deregulacji. Zapowiedział pan, że w maju ma być gotowy projekt dotyczący właśnie otwarcia zawodów. Podtrzymuje pan ten termin?
J.G.: W tej chwili zbieramy wnioski, które wysnuwamy na podstawie materiałów, które spłynęły do ministerstwa w ramach konsultacji społecznych. Ponieważ jest ich bardzo dużo, więc nie tylko my w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale przede wszystkim eksperci w poszczególnych ministerstwach będą musieli się nad tymi argumentami pochylić. Bo to nie jest tak, że projekt jest przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości. My koordynujemy działania, ale regulacje dotyczące poszczególnych zawodów powstają w odpowiednich resortach. Mam nadzieję, że w maju nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości, ale także inne ministerstwa zdołają uporać się z ogromem materiałów.
K.G.: Czyli pierwszy etap konsultacji, potem wnioski, jeśli coś się pojawi, to drugi, już krótszy.
J.G.: Jeżeli coś się pojawi, to będzie druga faza konsultacji społecznych, dotycząca przede wszystkim tych zawodów, w których w oparciu o argumenty strony społecznej wprowadzimy zmiany. Ja bym bardzo chciał, żeby jeszcze w tym półroczu projekt został przyjęty przez rząd.
K.G.: A kto będzie pracował nad tym w sejmie? Czy to będzie jakaś nadzwyczajna komisja sejmowa, czy może podkomisja złożona z przedstawicieli różnych stałych komisji parlamentu?
J.G.: Nie ukrywam, że najbliższy mi jest ten pierwszy... to pierwsze rozwiązanie, zresztą już w tamtej kadencji zwracałem się, mówiłem publicznie o tym, że taka komisja deregulacyjna jest potrzebna. Działania, które staną przed tą komisją czy przed posłami, którzy będą pracować nad otwieraniem zawodów, są zbyt interdyscyplinarne, by zajmowała się tym któraś z komisji branżowych, a też powiem całkiem otwarcie – komisje branżowe w dużo większym stopniu poddane są naciskom lobbystycznym, a myślę, że w przypadku ustawy deregulacyjnej media powinny bardzo uważnie patrzeć na to, co się dzieje wokół tej ustawy, dlatego że lobbyści będą mieli tutaj ogromne pole do popisu.
K.G.: Wczoraj brał pan udział w takiej dyskusji, w takim spotkaniu dotyczącym właśnie deregulacji organizowanym przez Gazetę Wyborczą i Gazetę Praca.pl. Było dość gorąco, zwłaszcza przed wejściem do budynku, w którym to spotkanie miało miejsce. Padały różne argumenty ze strony przedstawicieli tych zawodów, które mają być otwarte.
J.G.: Niektóre argumenty były bardzo rzeczowe...
K.G.: Będąc za lub przeciw temu pomysłowi, wszystko jedno, trzeba przyznać, że niektóre stwierdzenia były, hm... no, pozostawiały wiele do życzenia.
J.G.: Niektóre argumenty były, z czego się cieszę, bardzo rzeczowe, inne były bardzo emocjonalne. Ja mam świadomość, że ten projekt narusza interesy wielu grup zawodowych, które przywykły już do swoich niesprawiedliwych przywilejów, ale jako minister i jako parlamentarzysta ja nie jestem od tego, żeby bronić, chronić jakieś partykularne interesy danej grupy, ja jestem od tego, żeby zabiegać o interes ogółu Polaków. Poszerzenie dostępu do zawodów wszędzie na świecie, tam, gdzie się dokonuje, ma następujące skutki: obniżenie cen usług, podniesienie ich jakości, zmniejszenie bezrobocia i zwiększenie konkurencyjności gospodarki. Uważam, że wszyscy, którym zależy na tym, by polska gospodarka rozwijała się szybciej, powinni projekt deregulacji popierać.
K.G.: Ale czy jest pan skłonny uznać, że niektóre argumenty przeciwników otwierania niektórych zawodów warto wziąć pod uwagę?
J.G.: Tak, akurat...
K.G.: Czy jeśli Tomasz Majewski, nasz mistrz olimpijski, mówi, że jeśli do hodowli krowy potrzebne jest wyższe wykształcenie, to czy do trenowania dzieci nie?
J.G.: Nie, to akurat zupełnie chybione porównanie, bo jeśli już porównywać zawód weterynarza, to należałoby, trzymając się analogii Tomasza Majewskiego, porównać go z zawodem lekarza. Oba zawody są uregulowane i to nie tylko na mocy prawa polskiego, ale także prawa europejskiego.
Natomiast pewnie zaskoczę pana redaktora, ale mnie najbardziej trafiają do przekonania argumenty tych, którzy uważają, że za daleko idziemy, jeżeli chodzi o otwieranie zawodu taksówkarza. Przy czym przekonują mnie argumenty nie tyle samych taksówkarzy, co argumenty samorządowców. Rozmawiałem ostatnio z Hanną Gronkiewicz-Waltz czy z prezydentem Wrocławia Rafałem Dutkiewiczem, oni oboje mówią: zostawcie decyzję w tej sprawie w rękach samorządów. I może to jest rozwiązanie. Niech dany samorząd decyduje, czy na terenie danego miasta, danego województwa potrzebne są egzaminy, czy nie. Ja jestem tylko przeciwny temu, żeby w skali kraju istniała rzesza setek urzędników, którzy nie zajmują się niczym innym jak egzaminowaniem kandydatów na taksówkarzy. To są duże koszty z punktu widzenia budżetu, czyli z punktu widzenia każdego z nas, a generalnie rzecz biorąc troska o kwalifikacje pracowników powinna spoczywać na pracodawcy.
K.G.: Tak na koniec jeszcze z wczorajszego spotkania zdanie: „Kwalifikacje są nieistotne, wszystko wyrówna rynek”.
J.G.: Właśnie rynek otwiera szanse dla tych, którzy mają kwalifikacje. Dzisiaj mechanizmy sprawiedliwej konkurencji są zaburzone, bo istnieje system rozmaitych koncesji, licencji, znajomości i tak dalej. Ja chcę, żeby każdy mógł uczciwie konkurować na równych prawach.
K.G.: Będziemy na ten temat jeszcze rozmawiać wielokrotnie, jak sądzę. Za dziś dziękujemy.
J.G.: Bardzo dziękuję.
K.G.: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
