Przemysław Szubartowicz: Witam w debacie, już debata trwa na zupełnie inny temat, bo będziemy dziś rozmawiać o deregulacji zawodów. Wraz ze mną Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość...
Przemysław Wipler: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.
Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Nie ma z nami Krzysztofa Borkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a miał być, zobaczymy, może dojedzie, a może nie. W każdym razie był zaproszony.
W maju może być tak, że Rada Ministrów przedstawi gotowy projekt dotyczący deregulacji, a zanim to zrobi Rada Ministrów, to ten projekt trafi do Rady Ministrów, przynajmniej tak uważa minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, który dzisiaj rano w Sygnałach dnia powiedział, że w tej chwili Ministerstwo zbiera wnioski, które są wysnuwane na podstawie materiałów, jakie spłynęły do Ministerstwa w ramach konsultacji społecznych. Jest ich bardzo dużo, więc nie tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale także wśród ekspertów w poszczególnych ministerstwach będą toczyć się dyskusje nad argumentami, ale ten termin majowy być może będzie osiągnięty. Natomiast minister Gowin mówi także o tym, że jemu jest najbliższa idea nadzwyczajnej komisji sejmowej, aby tejże komisji się sprawom deregulacji zawodów zajmować, bo sprawa deregulacji, proszę państwa, budzi wielkie kontrowersje, protestują przedstawiciele różnych zawodów, między innymi pośrednicy, zarządcy nieruchomości, protestowali taksówkarze, a tymczasem argumentem dla ministra Gowina podstawowym, jeśli chodzi o deregulację zawodów, jest to, że ta właśnie deregulacja doprowadzi do spadku bezrobocia. „Szacujemy, że dzięki deregulacji pierwszych 49 zawodów powstanie of 50 do 100 tysięcy miejsc pracy”, tak mówił w zeszłym tygodniu minister sprawiedliwości. Panowie, deregulacja – tak czy nie? Bo eksperci mówią, że rzeczywiście warto to robić. Przemysław Wipler.
Przemysław Wipler: Jak najbardziej powinniśmy otwierać polski rynek pracy. Obecnie jest zamkniętych około 380 zawodów, to jest najwięcej w całej Unii Europejskiej. To jest liczba hańby, to stawia nas na, można powiedzieć, szarym końcu państw, jeżeli chodzi o wolny dostęp do rynku pracy. W kraju, w którym są ponad 2 miliony bezrobotnych, około 2 milionów Polaków wyjechało za pracą poza granice, jest gigantyczne, kilkudziesięcioprocentowe bezrobocie wśród absolwentów szkół, to jest jednym z elementów racji stanu i dlatego...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i takich argumentów by pan używał w rozmowie z taksówkarzem warszawskim?
Przemysław Wipler: Oczywiście, że tak, tylko musimy tutaj różnicować, bo tych zawodów jest 380 i każdy zawód powinien zostać omówiony w sposób odrębny, dlatego idea nadzwyczajnej komisji, która ma się zająć tą tematyką otwarcia zawodów to jest idea, którą zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość...
Przemysław Szubartowicz: A zna pan jakąś grupę zawodową, która byłaby zadowolona z tej deregulacji planowanej?
Przemysław Wipler: Absolutnie nie, bo jak ktoś jest jedynym piekarzem w mieście, to chce pozostać jedynym piekarzem w mieście, drugi piekarz w mieście to jest większa konkurencja, to są niższe ceny i to można powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Niższe zarobki.
Przemysław Wipler: Niższe zarobki, ale, przepraszam, dużo więcej pieniędzy w kieszeniach konsumentów i umożliwienie komuś zostanie drugim piekarzem w mieście, trzynaście tysięcy dwudziestym szóstym taksówkarzem w Warszawie i tak dalej, to jest danie możliwości dostępu do pracy i to jest otwarcie rynku.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest Prawo i Sprawiedliwość jest za, rozumiem, że to po konsultacjach, po rozmowach z ministrem Gowinem.
Przemysław Wipler: Ja chciałbym przypomnieć, że my idziemy tutaj dużo dalej. Ten cały temat otwarcia dostępu do zawodów rozpoczął się od raportu Fundacji Republikańskiej przygotowanego w zeszłym roku na zamówienie posłów Prawa i Sprawiedliwości, posła Arkadiusza Mularczyka, pani prezes Beaty Szydło i myśmy zaproponowali otwarcie ponad dwustu zawodów w tym naszym raporcie i kilka tygodni temu zaproponowaliśmy ministrowi Gowinowi, żeby pójść dalej niż on proponuje, zaproponowaliśmy właśnie powołanie nadzwyczajnej komisji...
Przemysław Szubartowicz: I Platforma się do tego przychyliła prawdopodobnie, do tego właśnie (...)
Przemysław Wipler: ...zaproponowaliśmy zlikwidowanie artykułu 17 Konstytucji RP mówiącego o zawodach zaufania publicznego, ponieważ on był podstawą do zamykania zawodów prawniczych po tym, jak dzięki Prawu i Sprawiedliwości zostały one otwarte. I trzecia nasza propozycja to była propozycja, by zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego część przepisów już w chwili obecnej obowiązujących (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to tyle Prawo i Sprawiedliwość w zgodzie z Jarosławem Gowinem. A co na to...
Przemysław Wipler: W zgodzie z wartościami, które stały się fundamentem Prawa i Sprawiedliwości.
Przemysław Szubartowicz: I te wartości... właśnie o tych wartościach zaraz powiem, bo zapytam o te wartości Dariusza Jońskiego z SLD, bo słyszałem Ryszarda Kalisza, który mówił, że to jest wszystko trochę pod publiczkę, a z kolei Jarosław Gowin mówił, że jeśli chodzi o deregulację, to u jej podstaw leży dobre prawo i wolny rynek, bo to są wartości, które są w interesie obywateli.
Dariusz Joński: Niewątpliwie ta liczba 380 przeregulowanych zawodów brzmi dramatycznie, ale z drugiej strony to jest w pewnym stopniu pewien humbuk, dlatego że wystarczy policzyć zawód lekarza jako jeden, a nie dzielić na 46 specjalizacji, aby zobaczyć, że łatwo z tych 380 zawodów regulowanych możemy zrobić połowę z nich. Zresztą klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej spotkał się z ministrem Gowinem i zwracał uwagę, że część wymaga zmiany. Przede wszystkim na tej liście czterdziestu dziewięciu przedstawionych przez ministra Gowina jest kilka, które niewątpliwie można byłoby połączyć w jeden, między innymi mamy siedem zawodów związanych z samym rynkiem pracy, mamy tam lidera klubu pracy, pośrednika pracy, doradcę zawodowego, specjalistę ds. rozwoju zawodowego. Ja akurat pracowałem w dziedzinie rynku pracy i faktycznie nie ma potrzeby, żeby aż siedem różnych zawodów było w dziedzinie związanej z rynkiem pracy. To samo dotyczy chociażby doradców EURES. W Polsce doradców EURES jest kilku raptem, więc w ogóle dzielenie jeszcze tych doradców na dwa stopnie, specjalista od spraw międzynarodowych i asystentów EURES nie ma najmniejszego sensu. To samo dotyczy przewodników, bo mamy tam cztery rodzaje przewodników, między innymi górski, miejski, terenowy, jeszcze dodatkowo jeden jest zgłoszony. Więc też nie ma potrzeby (...)
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest tak, że wprowadzając deregulację, wprowadza się brak kwalifikacji?
Dariusz Joński: Znaczy ja chciałbym tylko dokończyć, że można by było po pierwsze pozmniejszać i łatwo by wyszło, że tych zawodów zamiast 380 jest około 200, ale my zwracaliśmy na jedną rzecz uwagę, otóż przy tej deregulacji musimy zwrócić uwagę na bezpieczeństwo przede wszystkim ludzi. I to dotyczy i zarządców nieruchomości, ale również taksówkarzy, ale również geodetów chociażby. Otóż spotkaliśmy się z przedstawicielami zarządów nieruchomości i oni nie mówią, że musi być licencja, oni nawet nie mówią, że musi być wyższe wykształcenie. Oni mówią, że ich zdaniem powinno być chociażby średnie wykształcenie, żeby nie było tak, że multipleksem w kinie, gdzie przychodzi kilka tysięcy ludzi, zarządcą nieruchomości jest człowiek, który oczywiście na giełdzie nazwisk pewnie dużo nie kosztuje, ale odpowiada za bezpieczeństwo kilku tysięcy ludzi, którzy przebywa w multipleksie...
Przemysław Szubartowicz: Chyba że byłby zdolny jak Steve Jobs.
Dariusz Joński: Na przykład. To samo jeśli chodzi o taksówkarzy, jednak w tych 19 miastach, jak taksówkarze liczą, dziennie przewozi się około miliona pasażerów, oni odpowiadają za bezpieczeństwo, a przecież ilość licencji w miastach została w zeszłym roku zdjęta.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, rozumiem, że jakieś minimum pan chce zachować, tak?
Dariusz Joński: Znaczy my uważamy, że trzeba dwukrotnie się zastanowić wszędzie tam, gdzie dotyczy to bezpieczeństwa klientów bądź mieszkańców.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, bo widzę, że... Panie pośle, Marcin Święcicki, widzę, że bardzo nerwowo oczekuje na głos. Panie pośle, zacytuję panu to, co mówili ci, którzy protestowali. Mówili na przykład tak: To kuriozalne, aby dotychczasowe wymagania w zakresie zawodów rynku nieruchomości, studia wyższe i podyplomowe, zamienić na brak jakichkolwiek wymagań edukacyjnych. Mamy kwalifikacje, mamy rację. Nie ma demokracji bez konsultacji, takie były hasła przed sejmem w ubiegłym tygodniu. No, jednak te grupy zawodowe są bardzo zaniepokojone, chociaż argumenty i idee stojące za tym pomysłem są wzniosłe.
Marcin Święcicki: No, przede wszystkim najważniejszy z tego wszystkiego to jest jednak interes konsumenta, to znaczy się, czy konsument ma duży wybór, czy jest konkurencja cenowa. I jednak doświadczenie pokazuje, że tam, gdzie jest większa konkurencja i otwarty zawód, to jednak cena spada. Ja pamiętam takie porównania o tych taksówkarzach ze Stanów Zjednoczonych, gdzie w jednych miastach była ograniczona liczba taksówek, a w innych nie było. I tam, gdzie nie było ograniczonej liczby taksówek, to oczywiście ceny dla konsumentów, dla klientów były niższe. Weźmy pośredników nieruchomości, przecież oni ściągają horrendalne sumy za sprzedaż, kupno nieruchomości 3%, 2% i od sprzedającego, i od kupującego, tylko za to, że u niego pokazuje się ogłoszenie o nieruchomości (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to ja dam tylko przykład piekarza – wyobraźmy sobie, że piekarz jest zdolny i piecze chleb i on jest dobry ten chleb i ludzie go kupują, chociaż jest dość drogi. Wprowadza się deregulację, nie wiem, czy to będzie dotyczyło piekarzy akurat, pojawia się dziesięciu facetów, którzy zaczynają piec bułeczki i one są fatalne, są niedobre, ale za to tańsze.
Dariusz Joński: Ale piekarz jest otwartym zawodem i nie mamy tego problemu. To pokazuje (...) [szum głosów] tego rozumowania.
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest przykład takiego zawodu. To weźmy taksówkarza, to byle kto może zostać taksówkarzem...
Dariusz Joński: Tak.
Przemysław Szubartowicz: ...powiedzieć: dobra, ja za 200 złotych będę woził? Jak to jest?
Marcin Święcicki: Proszę pana, a ilu polskich emigrantów, którzy wyjechali gdzieś za granicę zaczynali właśnie od jeżdżenia taksówkami po Nowym Jorku czy gdzieś i jakoś dzięki temu mogli znaleźć miejsce do pracy? Ale chciałem jeszcze powiedzieć...
Głos w studiu: To nie jest najlepszy przykład.
Marcin Święcicki: Tak, jest 380 zawodów i to nie jest tak, że u nas jest...
Przemysław Szubartowicz: W Nowym Jorku to kurz amerykański jest, jak w jednym filmie żartował polski taksówkarza.
Marcin Święcicki: Ta liczba 380 nie jest u nas wyolbrzymiona, ponieważ jest to porównanie oparte na danych Unii Europejskiej...
Głos w studiu: Metodologia (...) Unii Europejskiej, tak, dokładnie.
Marcin Święcicki: ...gdzie wszystkie... Tak, także to, że w Estonii czy gdzieś tam jest po sześćdziesiąt parę zawodów czy pięćdziesiąt kilka, no to jednak świadczy... sześć czy siedem razy mniej niż u nas według tej samej klasyfikacji, gdzie jest tam dwudziestu czy trzydziestu kategorii doktorów, iluś kategorii przewodników, iluś tam jeszcze innych. Więc oni potrafili to aż tak to (...) To jest jedna ważna uwaga. Druga...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na to, jaki jest bunt, jeśli chodzi o tych, którzy te zawody już wykonują.
Marcin Święcicki: Tak. Jest też wolność działalności gospodarczej, w Polsce mamy zapisaną w Konstytucji, też na to zwracam uwagę, że wprowadzanie biurokratycznych ograniczeń do prowadzenia działalności gospodarczej to jest jakieś ograniczenie praw człowieka. My się strasznie trzęsiemy, jak się komuś ograniczy prawo do wypowiedzi, do organizacji, do działalności politycznej, a do działalności zawodowej raptem można sobie ograniczać, tobie wolno, tobie nie wolno, takie wymagania, inne wymagania, no, tu jest jakieś... jakaś... jest gruba w tym przesada, jak widać z tych porównań międzynarodowych.
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, bo czy to będzie tak, że to każdy będzie mógł robić, co będzie chciał?
Marcin Święcicki: Właśnie. Do tej sprawy chcę teraz nawiązać. Otóż jest tak, że te... Mówimy tak: (...) zregulowany albo zderegulowany, podczas gdy tak naprawdę jest po pięć, po sześć rozmaitych wymagań. Na przykład taki pośrednik nieruchomości to jest siedem wymagań: studia wyższe, kierunkowe studia podyplomowe, praktyka, licencja, zdolność do wykonywania czynności prawnych, niekaraność w ściśle określonym katalogu przestępstw, ubezpieczenie (...) więc siedem rozmaitych wymagań i można je deregulować... przez regulację rozumieć ograniczenie tych wahań do trzech czy czterech najistotniejszych, to nie będzie tak, że my zawsze znosimy całkowicie jakiekolwiek wymagania. Jakieś wymagania tu i ówdzie one pozostaną...
Przemysław Szubartowicz: Jakieś wymagania tu i ówdzie będą, dobrze. Andrzej Rozenek co na to?
Andrzej Rozenek: Ja przede wszystkim protestuję przedstawianiem sprawy w ten sposób, że po deregulacji przybędzie miejsc pracy znaczące. Ja w to nie wierzę po prostu, ponieważ rynek jest...
Przemysław Szubartowicz: A to jest główny argument ministra Gowina.
Andrzej Rozenek: To jest zły argument. Rynek jest jaki jest i od tego, że zderegulujemy np. agentów pośrednictwa nieruchomości to nie przybędzie, że tak powiem, transakcji na tym rynku, tych transakcji będzie tyle samo, ile jest w tej chwili, bo będzie tyle samo sprzedających i kupujących. Powstanie więcej, oczywiście, stanowisk pracy w tym zakresie, ale będą to stanowiska jeszcze mniej płatne, a już i tak w tym zawodzie one są nisko płatne.
Marcin Święcicki: Pośrednik nieruchomości (...) ależ, panie pośle.
Andrzej Rozenek: Oczywiście, że jest nisko płatny, proszę porozmawiać z ludźmi, którzy muszą na umowy śmieciowe pracować w agencjach nieruchomości (...) [szum głosów] Ale proszę pozwolić.
Marcin Święcicki: Sami sobie będą mogli (...) [szum głosów]
Andrzej Rozenek: Ja rozumiem, że państwo nie przyjmują żadnych argumentów, które są przeciwne, tylko trzeba mówić tak jak państwo sobie życzą, wtedy będzie okay, ale ja jednak spróbuję pewne argumenty przedstawić. Nie zgadzam się też z tym, że zderegulowanie zawodu detektywa na przykład prowadzi do czegokolwiek dobrego. Mamy przykład bieżący detektywa Rutkowskiego, jest to po prostu katastrofa, to jest facet, któremu odebrano licencję na bycie detektywem, ten niedetektyw...
Przemysław Szubartowicz: Ostatnio w mediach występuje jako były detektyw.
Andrzej Rozenek: Były detektyw na całe szczęście. Robi rzeczy po prostu niewybaczalne z punktu widzenia zawodu detektywa i dobrze by było, żeby jednak państwo pilnowało, żeby tacy ludzie nigdy nie mieli prawa wykonywać tego zawodu. Więc mimo że Ruch Palikota jest za deregulacją, to jednak pewne zawody tutaj bym oszczędził. Tak samo przykładowy taksówkarz...
Przemysław Szubartowicz: Ale dwieście opinii... Panie pośle, chwileczkę. Dwieście opinii wpłynęło do Ministerstwa Sprawiedliwości. Innymi słowy to jest jakaś ogromna liczba dokumentów i teraz nie wiadomo, jak to rozwiązać, gdzie nad tym pracować, który zawód...
Andrzej Rozenek: Dobrym pomysłem jest komisja, to, co powiedział pan poseł Wipler to jest bardzo dobry kierunek, należy powołać komisję w sejmie, która się tym zajmie, i każdy z tych zawodów dokładnie obejrzy, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Taksówkarz, panie pośle, jedyne miejsce w Europie, gdzie zderegulowany zawód taksówkarza to jest Rzym. Niech pan pojedzie do Rzymu... [głos: Nieprawda.] ...przejedzie się taksówką i zobaczy, jak fatalna jest tam jakość usług.
Marcin Święcicki: A ja odpowiem panu na temat tego pośrednika (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marcin Święcicki udzieli odpowiedzi i Arkadiusz Mularczyk, ale jedno zdanie.
Marcin Święcicki: W pośredniku jest dokładnie odwrotnie, dlatego są umowy śmieciowe, że ci praktykanci nie mogą sami otworzyć biura pośrednictwa (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze wrócimy (...)
Marcin Święcicki: ...tylko muszą wyrabiać jak niewolnicy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Marcin Święcicki: ...wszystkie te siedem (...)
Przemysław Szubartowicz: ...debata ma swoje prawa i każdy może się wypowiedzieć. I teraz nasz czas na Arkadiusza Mularczyka z Solidarnej Polski.
Arkadiusz Mularczyk: Nasz klub Solidarnej Polski właśnie w dniu jutrzejszym ma przeprowadzić konsultacje z panem ministrem Gowinem. Ku naszemu zaskoczeniu pan minister Gowin nie chce, żeby to były konsultacje jawne, nie wiem, dlaczego, czego się obawia....
Przemysław Szubartowicz: Może chodzi mu o bardziej intymną atmosferę dyskusji.
Arkadiusz Mularczyk: No nie wiem, pan premier Tusk zgodził się na jawną debatę na temat quasi-reformy emerytalnej, pan Gowin nie chce, nie wiem, dlaczego. Ja mam takie nieodparte wrażenie, że pan minister Gowin rzucił hasło i teraz stara się dopasowywać pewnego rodzaju argumenty do tego hasła...
Głos w studiu: Otóż to.
Arkadiusz Mularczyk: ...powiedział o deregulacji, rzucił hasło pięćdziesiąt. I teraz ja przejrzałem tę listę zawodów deregulowanych i rzeczywiście... Ja jestem adwokatem akurat z zawodu i tak przeglądając niektóre wymagania, uznałem, że rzeczywiście tak na pierwszy rzut oka wydaje się, że niektóre przesłanki, które trzeba spełnić przy tych zawodach, są niepotrzebne, ale ja powiem szczerze, nigdy nie byłem pilotem wycieczki, nigdy nie byłem przewodnikiem górskim, nigdy nie byłem marynarzem żeglugi śródlądowej czy geodetą. Więc ja nie wiem po prostu, czy tam są potrzebne pewne szczególne kwalifikacje, czy nie ma. To powinni ocenić nie tacy fachowcy jak poseł Wipler, który by w ogóle zderegulował wszystko, ale specjaliści, którzy są od tego, czy są w stanie ocenić, czy brak kwalifikacji na przykład przy przewodniku górskim jest właściwy, czy też nie, czy każdy może prowadzić wycieczki szkolne w góry na przykład zimą, czy też nie, ja nie wiem. Ja nie wiem... [głosy w studiu: To zły przykład. Absurdalny.] Ale momencik. [głos: Każdy może?] Nie wiem, czy każdy może prowadzić wycieczki górskie zimą w Tatry...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Przemysław Wipler (...) [szum głosów]
Arkadiusz Mularczyk: Ale momencik (...)
Przemysław Szubartowicz: Dokończy pan za chwilę, ale czy każdy może prowadzić wycieczki szkolne w góry?
Przemysław Wipler: To jest fałszywe stawianie problemu. O tym decydują... [głos: Rynek.] ...jeżeli mówimy o wycieczkach, rodzice i nauczyciele... [różne głosy w studiu: Najtańszy, najtańszy.]
Andrzej Rozenek: Ślepy i kulawy będzie najtańszy.
Przemysław Wipler: Tak jak absurdalny był ten argument z kinem. Gwarantuję państwu, że ktoś, kto zarządza multipleksem, w którym są hale na wiele tysięcy osób, odpowiedzialność materialna wynikająca z zasad kodeksu cywilnego i odpowiedzialność karna za zaniedbania...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to była odpowiedź na jedno pytanie i kontynuuje teraz Arkadiusz Mularczyk, a za chwilę Dariusz Joński.
Przemysław Wipler: ...jest tak poważna, że nie da komuś o wykształceniu podstawowym. To jest absurdalne stawianie problemu.
Arkadiusz Mularczyk: Więc jeżeli ktoś mówi: najpierw 50 zawodów, potem 200, potem 300, w ogóle wszystko zderegulujmy, to mi się jakoś zapala lampka w mojej głowie, no, o co tu chodzi.
Dariusz Joński: Mnie się w ogóle lampka zapala.
Arkadiusz Mularczyk: Panie pośle....
Przemysław Szubartowicz: Panowie się może nie zgadzają... [szum głosów] ...ale pytanie jest zasadnicze: jak to robić? Bo rozumiem, że pan poseł Mularczyk do pana posła Wiplera zgłasza (...)
Arkadiusz Mularczyk: Nie, ja uważam, że oczywiście potrzebne jest otwarcie zawodów, zmniejszenie pewnych przesłanek, które skutkują możliwością dopuszczenia do zawodów, ale róbmy to z głową.
Przemysław Szubartowicz: Czyli każdy zawód przez lupę będzie tutaj obejrzany, tak?
Arkadiusz Mularczyk: Róbmy to z głową. I Solidarna Polska poprze deregulację, ale nie wszystkiego i nie deregulujmy wszystkiego do spodu, bo z tego mogą wyniknąć potworne konsekwencje i dla tych, którzy będą świadczyli te usługi, nie mając kwalifikacji, i dla potencjalnych konsumentów, którzy poniosą ogromne szkody... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale rzeczywiście przewodnik górski, który...
Marcin Święcicki: A ja mam właśnie przewodnika górskiego (...)
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, panie pośle, ale po kolei. Ale przewodnik górski, proszę państwa, jeśli ktokolwiek będzie mógł nim zostać, no to rzeczywiście może to być niebezpieczne. Bywają sytuacje w górach, kiedy trzeba się wykazać jednak pewną umiejętnością i wiedzą na ten temat.
Marcin Święcicki: O, w tej sprawie właśnie chciałem powiedzieć...
Dariusz Joński: Dlatego, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Dariusz Joński, za chwilę Marcin Święcicki.
Dariusz Joński: Dlatego, panie redaktorze, mówiłem o tym, że warto by było, żeby np. wprowadzić jeden zawód przewodnika, a nie cztery zawody, jak jest na tej liście, ponieważ, no oczywiście, ktoś z Tarnowa może dzisiaj wsiąść w samochód, pojechać do Krakowa i zacząć oprowadzać wycieczki po Krakowie według propozycji ministra Gowina. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeśli np. dobrze zna Kraków.
Dariusz Joński: Jemu się tak wydaje.
Przemysław Szubartowicz: Kto to sprawdzi?
Dariusz Joński: Ano właśnie, nawet nikt tego nie sprawdzi. Nawet nikt tego nie sprawdzi, czy on zna, czy nie. Chodzi o to, żeby zmniejszyć ilość, i to można naprawdę zrobić dość łatwo. Ale teraz jeśli chodzi o tych taksówkarzy. Ja odniosłem wrażenie po spotkaniu z ministrem Gowinem, że pan minister Gowin w ogóle nie do końca rozumie, co chce zrobić, ponieważ mówi: musimy deregulować zawód taksówkarza. Otóż on w większości już został zderegulowany. Dzisiaj żeby zostać taksówkarzem, potrzeba przejść przez dwudziestoparogodzinny kurs i prosty egzamin. Oczywiście pytania są kuriozalne, ponieważ te pytania warto by było zmienić, bo tam jest np. wielkość nalepki na bocznych... [ktoś się głośno roześmiał w studiu] ...drzwiach samochodu... [głos: Prawo pracy, bhp...] Ja nie wiem, kto by układał te pytania, ale to nie znaczy, że jeśli pytania są złe, to żeby nie robić egzaminu. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, jest druga strona medalu, są dzikie taksówki, które mają ponaklejane ceny z przodu, a nie z boku i już klienci mogą się naciąć. Może to trzeba jednak regulować.
Dariusz Joński: Ale, panie redaktorze... ale taksówkarz nie musi wiedzieć dokładnie, ile milimetrów powinna mieć naklejka i to jest jakieś kuriozum. I tu się zgadzamy, te pytanie powinny dotyczyć topografii, bezpieczeństwa, bo oni są za to przede wszystkim odpowiedzialni. I ja nie wie, co tu deregulować. No przecież czy taksówkarz nie może przejść tego kursu dwudziestoparogodzinnego i zdać tego egzaminu? Tam się okazuje, że 99% osób zdaje ten egzamin, więc ja uważam...
Przemysław Szubartowicz: Ale taksówkarze się obawiają, że wtedy będzie więcej jeszcze taksówkarzy...
Dariusz Joński: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: ...i wtedy już straci sens ta praca...
Dariusz Joński: Znaczy my uważamy...
Przemysław Szubartowicz: ...no bo będzie na powiedzmy stu mieszkańców tych taksówek tysiąc.
Dariusz Joński: No ale jeszcze w zeszłym roku była ilość licencji i rokrocznie rada miejska w uchwale... [głos w studiu ironicznie: A bezrobocie jak spadło] ...i rada miejska każdego miasta w uchwale podejmowała decyzję, ile tych licencji rokrocznie przyznaje. To zostało zdjęte, więc mówię, już ten zawód został jakoś zderegulowany i nie ma specjalnie sensu dzisiaj już iść dalej. Informacja sprzed paru minut jest taka, że taksówkarze jeszcze nie zdążyli się spotkać z panem ministrem Gowinem, jeszcze się nie spotkali, do tego stopnia dochodzi do pewnej blokady ze strony ministra Gowina, że pan minister wysyła swoich zastępców, bo sam się nie chce spotkać z taksówkarzami. Tak nie powinno być.
Ale teraz jeszcze do tego geodety. Oczywiście, każdy może wziąć linijkę i pomierzyć np. wielkość działki, tylko kto za to później odpowie? Jakieś umiejętności ten geodeta jednak powinien posiadać, bo przecież później będzie tak, że ktoś za to wszystko będzie musiał odpowiedzieć, a ktoś będzie niezadowolony, że, no, ktoś źle policzył i ta działka na przykład (...)
Przemysław Szubartowicz: Na razie z tego, co panowie mówią, widać kierunek, w jakim te prace ewentualnie będą szły w tej komisji. Teraz Marcin Święcicki. Panie pośle, dzisiaj minister Gowin mówił w Sygnałach dnia, że lobbyści będą mieli ogromne pole do popisu, jeśli chodzi o tę ewentualną komisję nadzwyczajną, która powstanie. Co pan na to? Jak się chronić przed lobbystami, którzy mogą przyjść i wpływać, próbować wpływać na polityków: zostawcie ten zawód, zmieniajcie na inny zawód. To jest rzeczywiście problem.
Marcin Święcicki: Nie no, najlepszą ochroną jest po prostu pełna jawność, czy ktoś przychodzi jako ekspert, czy jako uczony, czy przychodzi jako lobbysta, reprezentuje jakiś zawód, czy sam ma własny interes w tej sprawie. Tutaj jawność i otwartość tego wszystkiego... Natomiast jeszcze o tych przewodnikach, bo to jest dobry przykład. Przewodnik górski na przykład, chodzenie po górach. Ja chodzę po górach i trochę się w tej sprawie orientuję. [głos: Nie każdy może być przewodnikiem.] Otóż tak – czy każdy może być przewodnikiem? Otóż jeszcze jest takie rozwiązanie, które w wielu zawodach może być przydatne, mianowicie że istnieją pewne stowarzyszenia, np. jest Stowarzyszenie Przewodników Górskich w Polsce, jest Międzynarodowe Stowarzyszenie Przewodników Górskich, które wydaje pewne certyfikaty. Jak ja się wybieram w góry czy chcę wysłać tam swoje dziecko, żeby się powspinało trochę, to nie dam byle jakiemu przewodnikowi, tylko takiemu albo którego mam sprawdzonego, albo ktoś polecił, albo ktoś należy do tego stowarzyszenia, do którego mam jakieś zaufanie. Więc to jest pewna linia obrony, że są stowarzyszenia, prywatne, dobrowolne, mające określoną renomę, i jeśli... i one mogą w pewnych zawodach wydawać pewne certyfikaty... [głos: I tak w chwili obecnej jest.] I ja mam wybór, czy chcę iść do pośrednika, bo ktoś mi pomoże sprzedać tę nieruchomość, niech on i to wszystko załatwi, ja mam do niego zaufanie i on mi to zrobi, czy pójdę do stowarzyszenia, które ma jakąś tam firmę, nalepki, certyfikaty, tradycje od dziewięćset któregoś roku działa i zapłacę dużo więcej...
Przemysław Szubartowicz: Czyli stowarzyszenia mogą być czymś, co weryfikuje.
Marcin Święcicki: Tak, ale nie może być monopolu państwowego, monopol państwowy na bardzo wiele tych zawodów czy jakichś takich zawodowych jest właśnie nadużyciem, ograniczeniem wolności gospodarczej i tak samo ściąganiem haraczy, tak że tu jest do pana posła (...)
Arkadiusz Mularczyk: Jeżeli można. Ja uważam akurat, że po prostu należy dać ludziom prawo wyboru.
Marcin Święcicki: Tak.
Arkadiusz Mularczyk: Jeżeli chcą iść do takiego doradcy, którego proponuje pan Wipler, po szkole podstawowej, który...
Przemysław Wipler: Tylko oni muszą (...)
Arkadiusz Mularczyk: Ale momencik. Tak, ale który nie musi umieć pisać ani czytać i chcą, żeby on był na przykład ich, nie wiem...
Marcin Święcicki: Adwokatem.
Arkadiusz Mularczyk: ...pośrednikiem, adwokatem, zarządcą. Proszę bardzo, niech idą...
Przemysław Szubartowicz: Ale to rozumiem, że w takim razie rolą państwa zostaje całkowicie wycofana i państwo nie ma nic do powiedzenia i każdy może zostać każdym, tak?
Arkadiusz Mularczyk: Tak, na tym to polega, że właśnie pan poseł Wipler i pan minister Gowin proponują, że w naszym kraju każdy może być każdym. Jeżeli pan pójdzie na przykład...
Przemysław Szubartowicz: Politykiem może być każdy.
Arkadiusz Mularczyk: No oczywiście, politykiem... [głos: Albo dziennikarzem.] A teraz jeśli pan idzie np. do szpitala na operację, to pan nie wie, czy pana operuje chirurg, czy pana operuje felczer.
Przemysław Szubartowicz: Nie, panie pośle, chyba jednak jest tak, że (...) [szum głosów] ...zawód lekarza jednak wymaga (...) [szum głosów]
Arkadiusz Mularczyk: Ja proponuję, żebyśmy oczywiście przyjrzeli się dokładnie każdemu z tych zawodów, dokładnie. Nie mówili 300, 500, 20, 100, tylko dokładnie...
Głos w studiu: Czyli za komisją.
Arkadiusz Mularczyk: Dokładnie każdemu zawodowi się przyjrzyjmy, oceńmy, czy...
Przemysław Szubartowicz: Popiera pan tę komisję nadzwyczajną?
Arkadiusz Mularczyk: Tak, komisja jest dobrym pomysłem, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy zawody od Sasa do lasa. Są i zawody prawnicze, i geodeci, i zawody sportowe, i zawody ochrony. I obawiamyu się, że te zawody powinny być analizowane przez komisje branżowe. My w tej komisji nadzwyczajnej nie znajdziemy posłów, którzy by się świetnie znali i na sporcie, i na prawie, i na kwestiach (...) [głosy w studiu: Nasza rola jest rola arbitrów. I na transporcie.]
Marcin Święcicki: Mogą być opinie komisji branżowych (...)
Arkadiusz Mularczyk: Tak więc apeluję tutaj do Platformy i do posła tutaj z PiS-u Wiplera, żeby po prostu podeszli do tego naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Wipler odpowie teraz. Panie pośle...
Arkadiusz Mularczyk: ...w sposób zrównoważony i obiektywny.
Przemysław Szubartowicz: W sposób zrównoważony, apeluje poseł Mularczyk.
Przemysław Wipler: Tutaj widzę, że naprawdę mamy... koledzy mają bardzo małe zaufanie do polskich obywateli. Tak jak mówił pan poseł Święcicki, z którym mam wyjątkowo komfort się zgadzać, bo my zazwyczaj się nie zgadzamy, w różnych programach występując, ale tutaj powinniśmy mieć więcej zaufania do zdrowego rozsądku naszych obywateli. Są systemy certyfikacji prywatnej, np. jest system międzynarodowy, który jest dużo bardziej ceniony niż jakiekolwiek systemy krajowe, jest np. certyfikat ACCA dla biegłych księgowych, biegłych rewidentów, finansistów, jest wydawany na całym świecie, to jest prywatny standard i to jest renomowane zdanie tego rodzaju egzaminu, który jest egzaminem prywatnym daje dostęp do najlepszych stanowisk w branży finansowej. Takich prywatnych standardów na rynkach nieruchomości, czy w sektorze transportu, w iluś innych miejscach się wykształciło i tutaj naprawdę rynek działa, jest możliwość zapewnienia standardów jakości, np. standard ISO. Standard ISO to przecież jest prywatna standaryzacja, która została przyjęta, została akceptowana powszechnie. Te standardy, które wykształcają się na rynku, są dużo lepiej dostosowane do zmieniającej się rzeczywistości technologicznej...
Przemysław Szubartowicz: A czy kierowca autobusu też, panie pośle? Jakiś prosty egzamin?
Przemysław Wipler: Ale kierowca autobusu w chwili obecnej... [głos: (...) 67 lat.) ...nie jest zawodem reglamentowanym na szczęście, wystarczy zdać odpowiedniej klasy prawo jazdy, które bada umiejętność prowadzenia samochodu, a nie jak w przypadku warszawskich egzaminów na taksówkarza bada się nie topografię, tylko znajomość przepisów bhp... [głos: Ale to zmieńmy pytania, panie pośle...] ...prawa podatkowego, zasad prowadzenia działalności gospodarczej. Ale państwo walczycie z wrogiem, którego nie ma. Tutaj nie ma pomysłu, żeby każdy mógł być chirurgiem, nie ma pomysłu... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek.
Przemysław Wipler: My proponujemy zdroworozsądkowe regulowanie przepisów, a nie... [szum głosów]
Andrzej Rozenek: Pan poseł Wipler proponuje nam tu powrót do dziewiętnastowiecznego liberalizmu....
Przemysław Wipler: Nie, XXI wieku.
Andrzej Rozenek: Nie ma tak nigdzie na świecie. Jak tak chcecie, to porozdawajcie wszystkim ludziom po 16. roku życia... [głos: Pan powinien być w Platformie.] ...prawo jazdy i niech się zabijają na ulicach, bo przecież każdy potrafi prowadzić samochód...
Marcin Święcicki: Nikt tego nie proponuje.
Andrzej Rozenek: Dobrze, czy jest egzamin na prawo jazdy potrzebny? Jest potrzebny, bo ludzie by się zabijali. Jest wiele takich spraw, które... wiele zawodów, których nie wolno po prostu uwolnić, bo będzie to ze szkodą dla konsumentów i dla tych, którzy będą te zawody wykonywać.
Przemysław Wipler: O tym w komisji mam nadzieję będziemy rozmawiać.
Andrzej Rozenek: O tym musimy rozmawiać w komisji, żeby tego mądrego pomysłu deregulacji nie sprowadzić właśnie do jakichś działań takich bezmyślnych (...)
Przemysław Wipler: I tu jest zgoda, tu jest zgoda.
Andrzej Rozenek: Natomiast chcę stanowczo powiedzieć, że rolą państwa jest tworzenie miejsc pracy, a nie udawane tworzenie miejsc pracy. To, co państwo proponują, to jest udawane tworzenie miejsc pracy, ponieważ ta kwota, która w tej chwili jest do podziału w danym środowisku, zostanie podzielona na więcej osób, czyli de facto pieniędzy na rynku się nie zwiększy, tych, które będą ludzie mogli zarabiać, tylko się zwiększy pauperyzacja zawodów. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby państwo tworzyło miejsca.... [głosy w studiu: Ale wyzysk się zmniejszy.]
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Ale rząd nie ma żadnego pomysłu, co zrobić, aby stworzyć miejsca pracy. Mało tego, wiemy doskonale i wielokrotnie tutaj w tym studiu rozmawialiśmy na temat chociażby wykorzystania środków z funduszu pracy, które są wykorzystane tylko w 30% na aktywizację. Ale ja jeszcze na chwilę wrócę do tego taksówkarza.
Arkadiusz Mularczyk: Już nie ma, panie pośle, nie wiem, czy pan wie.
Dariusz Joński: No, już się skończyły...
Arkadiusz Mularczyk: Już się skończyły, tak.
Dariusz Joński: ...bo już mamy kwiecień, więc tych środków faktycznie nie ma, więc przez najbliższe kilka miesięcy, jak ktoś pójdzie do urzędu pracy, to może tylko i wyłącznie się podpisać na liście, bo te środki zostały przez ministra Rostowskiego zabrane.
Arkadiusz Mularczyk: Na kampanię informacyjną.
Dariusz Joński: Między innymi, tak. I to niekonstytucyjnie, bo te środki są celowe i zapisywane przez każdego z nas. Ale wrócę jeszcze na chwilę do taksówkarzy. Otóż zapytaliśmy pana ministra Gowina na spotkaniu, dlaczego chce deregulować zawód taksówkarzy, skoro tak na dobrą sprawę tu nie ma żadnej deregulacji, tu chodzi o krótki egzamin, faktycznie pytania są do zmiany, kurs dwudniowy. On powiedział, że każdy dzisiaj może kupić GPS-a i nie ma potrzeby robienia żadnego egzaminu z topografii...
Przemysław Szubartowicz: Ja słyszałem taksówkarza, który mówił, że GPS-y kłamią, przynajmniej niektóre.
Dariusz Joński: A wyobraźmy sobie, że jest rozkopana ulica i trzeba pojechać innymi ulicami, no i co teraz?
Andrzej Rozenek: Stoimy i czekamy, aż naprawią.
Dariusz Joński: Oczywiście czekamy i będzie jeździł i szukał innej drogi. Oczywiście zapłaci za to...
Przemysław Szubartowicz: A może chodzi o to, aby rynek zweryfikował dobrych taksówkarzy i powiedział...
Dariusz Joński: Ale sam dokończę. Zapłaci za to pasażer. Co więcej, będzie taka konkurencja, że każdy będzie chciał być taksówkarzem, bo to łatwe i przyjemne, nawet po godzinach pracy dorobić będzie każdy chciał w taki sposób, bo to przynajmniej łatwo zrobić w większych miastach, no i tym samym te samochody będą takiej jakości, a nie innej. Na to taksówkarze zwracają uwagę, że bezpieczeństwo będzie pod dużym znakiem zapytania.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze ostatnie zdanie Marcin Święcicki. Panie pośle, ale z tym bezrobociem i z tym zarzutem, że rzeczywiście, no, nie zwiększy się wcale miejsc pracy, tylko że będzie pauperyzacja zawodów.
Marcin Święcicki: Absolutnie się nie zgadzam, jak się otworzy dostęp do wielu zawodów, to naprawdę podejmie to dużo więcej osób niż w tej chwili (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale nie będzie więcej pieniędzy, będzie cały czas tyle samo.
Marcin Święcicki: I na śmieciowej umowie, na której (...)
Andrzej Rozenek: Czy rynek się powiększy.
Marcin Święcicki: ...ma monopol na to i zgarnia śmietankę, tylko on sam będzie mógł sobie otworzyć biuro pośrednictwa, zaryzykować i może zrobi to lepiej...
Andrzej Rozenek: Tak, już widzę, jak taksówkarze zgarniają śmietankę, panie pośle.
Dariusz Joński: I każdy będzie mógł być geodetą.
Andrzej Rozenek: Rzeczywiście taksówkarze straszną śmietankę zgarniają.
Marcin Święcicki: Panie pośle, ja panu nie przerywałem. Jeśli chodzi o taksówkarzy, to naprawdę są korporacje taksówkowe, mogą sobie robić renomę swojej korporacji, jeżeli mają dobry sprzęt, że mają eleganckie, czyste taksówki, a ktoś inny, kogo nie stać na drogą taksówkę, weźmie sobie dziką taksówkę czy kiedyś na rękę ludzie łapali, bo to było taniej, łapią na rękę, bo to taniej można podjechać...
Przemysław Szubartowicz: Na piechotę można chodzić.
Marcin Święcicki: Więc łapie najtańszą taksówkę, bo godzi się z pewny ryzykiem (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa... [szum głosów] ...nie ma porozumienia w żadnej ze spraw, jeśli chodzi o kwestię deregulacji zawodów. Jak komisja powstanie, to panowie będą dyskutować, zobaczymy, co dalej....
Arkadiusz Mularczyk: A za błędy zapłacą konsumenci.
Dariusz Joński: Zawsze i tak płacą.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki, Przemysław Wipler, Andrzej Rozenek, Dariusz Joński i Arkadiusz Mularczyk. Przemysław Szubartowicz, dziękuję, do usłyszenia.
(J.M.)
