Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania. Witam panią.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dzień dobry.
Z.D.: Dzisiaj ukazało się na stronach pani urzędu oświadczenie dotyczące wypowiedzi ministra Jarosława Gowina. Rzadko się zdarza, żeby jeden członek rządu wydawał oświadczenie w sprawie wypowiedzi innego członka rządu. Co panią tak wzburzyło?
A.K.-R.: Miałam wrażenie, że publiczne wypowiedzi pana ministra w odniesieniu do konwencji o zwalczaniu o przemocy wobec kobiet mogło narobić dużo zamieszania, ponieważ one dotyczyły rozumienia pewnych pojęć i znaczenia przepisów w tej konwencji, więc dlatego uważałam, że oprócz tego, że poprosiłam pana ministra o spotkanie w tej sprawie, że warto, żebym oficjalnie odezwała się, w jaki sposób rozumiem i interpretuję tę konwencję i jak ona jest rozumiana i interpretowana przez absolutną większość tych, którzy ją czytają.
Z.D.: Przypomnijmy, że minister sprawiedliwości Jarosław Gowin powiedział, że konwencja o zwalczaniu przemocy wobec kobiet jest wyrazem ideologii feministycznej oraz tak naprawdę służyła zwalczaniu tradycyjnej roli rodziny i promowaniu związków homoseksualnych. Co chciałaby pani powiedzieć ministrowi sprawiedliwości, jak mu wytłumaczyć swoje stanowisko?
A.K.-R.: Nie trzeba tłumaczyć stanowiska, wystarczy wspólnie pochylić się nad konwencją i przeczytać te przepisy, które wzbudziły niepokój pana ministra. Ja nie dostrzegam tam żadnych zagrożeń dla rodziny. Nie dotyczą one, te przepisy nie dotyczą związków homoseksualnych. Konwencja dotyczy zwalczania, metod zwalczania przemocy wobec kobiet. Mówi o tym, że kobiet nie wolno bezkarnie gwałcić, nie wolno używać przemocy wobec kobiet, nie wolno zmuszać ich do prostytucji, nie wolno kobietami handlować, nie wolno w imię religii lub rytuałów jakichkolwiek kobiet obrzezać, krzywdzić fizycznie. Więc ta konwencja dotyczy zdarzeń, z którymi spotykają się kobiety, krzywd, z którymi spotykają się kobiety na całym świecie i które praktycznie w stu procentach są już od dawna zakazane w polskim prawie. Jest pełne pokrycie, nieomal pełne pokrycie zapisów konwencji z polskim prawem.
Jedyna różnica, która występuje, prawna jest taka, że konwencja mówi o tym, że przestępstwo gwałtu ma być ścigane z urzędu, a więc niezależnie od tego, czy ofiara chce składać zeznania, czy nie chce składać zeznań, to wszelkie informacje o zdarzeniu, które prowadzą do schwytania i ukarania sprawcy, muszą być prowadzone tak samo jak w przypadku innych przestępstw tego samego kalibru. Więc my mamy w Polsce inne prawo w tym zakresie, u nas gwałt od 32 roku, bo wcześniej było inaczej, jest ścigany na wniosek ofiary, i nawet w przypadku, kiedy sprawca jest znany, nawet w przypadku, kiedy są świadkowie gwałtu, jeżeli ofiara nie złoży wniosku, nie toczy się postępowanie i sprawca nie jest ukarany.
Z.D.: To jest zresztą instrument dość dyskusyjny także dla organizacji kobiecych, bo niektóre z nich podnoszą argument, że jest to tak specyficzne i ciężkie przestępstwo, i tak działa na psychikę ofiary, że jednak trzeba zostawić tę decyzję kobiecie.
A.K.-R.: Dlatego też w tej propozycji ministerstwa ostatecznie uzgodniliśmy, że jest konieczna zmiana przepisów. Rozważa się pozostawienie możliwości odmowy zeznań przez ofiarę. Natomiast nie ma dyskusji właściwie w tej chwili o tym, czy to ma być, czy nie ma być przestępstwo ścigane z urzędu. Podam tylko dwa przykłady tego, dlaczego by tak musiało być. Jeżeli przestępstwo jest ścigane na wniosek, to znaczy, że osoba, która jest nieletnia, np. siedemnastoletnia osoba albo szesnastoletnia, to jest taki wiek, kiedy często dochodzi do gwałtów, nie może we własnym imieniu złożyć wniosku o ściganie sprawcy gwałtu. W jej imieniu decyduje opiekun prawny, rodzina. W polskiej kulturze gwałt jest powodem wstydu nie tyle sprawcy, ile jest powodem wstydu dla ofiary i rodziny. I to jest to, co powinniśmy wykorzeniać, ale to jest też to, co powstrzymuje często opiekunów ofiar przed złożeniem wniosku. Ważniejsze jest dla nich uchronienie się przed wstydem niż złapanie i ukaranie sprawcy tego haniebnego czynu. Więc gdyby to było przestępstwo ścigane z urzędu, nie byłoby tej dyskusji, kto ma złożyć wniosek, czy ktoś może, czy nie może złożyć wniosku, tylko jeżeliby organy ścigania powzięły informację o przestępstwie, musiałyby ścigać sprawcę.
Z.D.: Praktyka ze ściganiem nawet teraz, kiedy jest to z oskarżenia prywatnego, wygląda różnie, bo nie zawsze jest tak, że tego typu sprawy w Polsce kończą się sukcesem, czyli skazaniem sprawcy w takim wymiarze, na jaki zasługuje.
A.K.-R.: To prawda, że to przestępstwo to jest lekceważone przez organy ścigania, nawet gwałty zbiorowe, bardzo przecież ciężkie przestępstwa, kończą się średnim wymiarem kary w wysokości 3 lat, to jest bardzo mało i...
Z.D.: A zagrożenie jest do 12.
A.K.-R.: I z tego powodu, że to jest tak traktowane, z tego powodu, że dochodzi podczas przesłuchań do wtórnej wiktymizacji ofiar, powinniśmy jak najszybciej powziąć wszelkie możliwe kroki i środki, żeby lepiej chronić ofiary przestępstw, także tych przestępstw. I ta konwencja ma w tych działaniach pomóc, bo działania są podejmowane i starania od lat przez organizacje pozarządowe. Żeby one mogły działać skuteczniej, powinniśmy zmienić polskie prawo, a także dostosować praktykę i pragmatykę sądowniczą, a także działania policji, procedury np. przesłuchiwania ofiar, żeby one nie prowadziły do wtórnej wiktymizacji, tylko do ochrony ofiary. Przecież nikt nie nakazuje kilkakrotnie przesłuchiwać ofiary, konfrontować ją ze sprawcą zdarzenia wielokrotnie, zanim dojdzie do ostatecznego rozstrzygnięcia. Przecież to praktyka powoduje, że ofiary przestępstw zgwałcenia czy generalnie przestępstw przemocy seksualnej są oskarżane o to, że się przyczyniły do tego zdarzenia poprzez prowokacyjny wygląd albo...
Z.D.: Że same chciały, że za krótka spódnica, za wysokie obcasy...
A.K.-R.: ...albo miły uśmiech, albo że szły samotnie przecież przez park, a nie powinny samotnie iść przez park i tak dalej, i tak dalej. Czyli jest cały szereg takich kulturowych uwarunkowań, które powodują, że to przestępstwo nie jest traktowane dostatecznie poważnie, nie jest karane tak jak trzeba, nie jest ścigane tak jak trzeba i cała procedura praktycznie jest do wymiany. Więc to jest ten obszar, który musimy zmienić, żeby móc w pełni ratyfikować konwencję. I z całą pewnością jest to przedmiot do bardzo poważnej dyskusji, poważnej rozmowy nie tylko z ministrem sprawiedliwości, ale też z innymi ministrami, który sprawują nadzór nad służbami wykonującymi tutaj odpowiednie czynności śledcze.
Z.D.: A kiedy może dojść do pani spotkania z ministrem Gowinem?
A.K.-R.: Jeszcze dzisiaj się z nim spotkam, z panem ministrem jestem umówiona na dzisiejszy wieczór. Przypuszczam, że to nie będzie ostatnie nasze spotkanie w tej sprawie. Ale cieszę się, że tak szybko pan minister znalazł czas i że możemy dość szybko o konwencji porozmawiać.
Z.D.: Znaczy po to, żeby zgodzić się na ratyfikację konwencji, potrzebna jest jednomyślność, czy też...
A.K.-R.: Nie, nie.
Z.D.: ...jeżeli minister Gowin nie zmieniłby stanowiska, to... właśnie, co się stanie?
A.K.-R.: Nie, to są nasze wewnętrzne dyskusje. Jak już będzie stanowisko rządu podjęte, na Radzie Ministrów zapadnie decyzja o podpisaniu...
Z.D.: Kiedy?
A.K.-R.: Nie wiem jeszcze, bo do podpisu konwencji, to jest akt międzynarodowy, prawa międzynarodowego, trzeba się odpowiednio przygotować, podobnie jak do ratyfikacji trzeba się odpowiednio przygotować. Więc jak już te przygotowania, które są wykonywane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, będą dostatecznie gotowe, wtedy Rada Ministrów podejmie decyzję o podpisaniu, a w późniejszym czasie o ratyfikacji konwencji. I tutaj jednomyślność nie jest konieczna. Tak że ja oczywiście wolałabym, żeby nie było wątpliwości w tej sprawie w obrębie rządu, ale rozumiem, że każdy z ministrów ma prawo mieć swój odrębny pogląd i swoje odrębne zdanie w każdej sprawie.
Z.D.: A w klubie parlamentarnym byłaby jednomyślność, czy też do niej daleko? Platformy oczywiście.
A.K.-R.: Wydaje mi się, że zdecydowana, absolutnie zdecydowana większość posłów Platformy bez żadnych wątpliwości poprze ustawę o podpisaniu, a potem o ratyfikacji konwencji. W tej chwili w klubie parlamentarnym jest przygotowywany poselski projekt, który dotyczy zmiany prawa w odniesieniu do trybu ścigania za gwałt, jest bardzo duże zaangażowanie posłów i posłanek w tej sprawie. Więc ja nie mam żadnych wątpliwości, że w klubie nie będzie dyskusji o tym, jakie ma być oficjalne stanowisko klubu w tej sprawie.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
