Roman Czejarek: Dr Wojciech Rafał Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Dzień dobry, witamy.
Dr Wojciech Wiewiórowski: Dzień dobry panom redaktorom, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie doktorze, przed godziną 8 dziś tytułem wstępu do rozmowy z panem mówiliśmy o projekcie badawczym realizowanym przez polskie i zagraniczne uczelnie, o projekcie, który ma stworzyć system monitoringu, który automatycznie wychwytywałby podejrzane zachowanie i przestępstwa popełniane na ulicach i w sieci. Ten projekt nazywa się INDECT i stało się o tym projekcie bardzo głośno choćby za sprawą tak zwanych Anonimowych, którzy obiecali coś z tym zrobić, a poza tym także dlatego, że pod adresem tego projektu padają różne opinie, nawet sobie wynotowaliśmy kilka: „Orwellowski system wielkiej inwigilacji” albo „Stuoki potwór Babilonu”. A co do tego projektu ma generalny inspektor ochrony danych osobowych?
W.W.: Nie ma wątpliwości, że projekt ten przygotowuje narzędzia, które będą przetwarzały dane osobowe, z tego powodu, że przetwarzane będą tam nie tylko obrazy, które pochodzą z monitoringu, ale również informacje dotyczące osób, które są poszukiwane, osób, które są w kręgu zainteresowania policji, czyli jest możliwość łączenia baz danych zawierających informacje osobowe z tymi informacjami, które pochodzą z różnego rodzaju monitoringu, bo tu chodzi nie tylko o monitoring wizyjny z ulic, tu chodzi również o przeglądanie Internetu, tu chodzi również o monitoring szczególnych obszarów, takich jak stadiony piłkarskie, tu chodzi w końcu o gromadzenie dużych ilości danych, które są przechowywane w różnego rodzaju bazach należących do organów ścigania. To jest projekt naukowy rzeczywiście, tworzący narzędzie, które to narzędzie przede wszystkim jest skierowane do organów zajmujących się bezpieczeństwem publicznym. On zresztą realizowany jest w ramach programu europejskiego, który dotyczy bezpieczeństwa w obszarach miejskich, natomiast narzędzie jak narzędzie, narzędzie jest czymś, co może być używane do wielu celów przez różnego rodzaju podmioty. Mamy więc jakby dwa główne problemy, z którymi się stykamy jako organy ochrony danych osobowych: pierwszy to jest wykorzystanie danych, które w tej chwili są w posiadaniu bądź mogą być w posiadaniu organów zajmujących się ochroną bezpieczeństwa i jakby granice, w których te organy się mogą poruszać, no i drugi problem to taki, że taki projekt jak każdy inny podobnego rodzaju projekt będzie komercjalizowany, czyli będzie sprzedawany, czyli na ile tego typu narzędzia mogą być używane przez inne podmioty niż podmioty zajmujące się bezpieczeństwem.
K.G.: Ale z jednej strony słyszymy, że ów projekt, realizacja tego projektu wiąże się z ogromną ilością danych na temat pojedynczego człowieka...
W.W: Tak, niewątpliwie.
K.G.: ...ale z drugiej czytamy, że INDECT nie obejmuje gromadzenia danych osobowych typu nazwiska, adresy, numery dowodów.
W.W.: Trzeba odróżnić od siebie projekt naukowy, który prowadzony jest w tej chwili przez kilkanaście ośrodków naukowych w Europie pod przywództwem, że tak powiem, Akademii Górniczo-Hutniczej z Krakowa, od narzędzia, które ten projekt wyprodukuje. Mówiąc obrazowo, produkowany jest pistolet, ten pistolet nie posiada w tej chwil pocisków, które zostały do niego załadowane, więc rzeczywiście producent pistoletu może mówić: ja nie mam pocisków. W związku z czym ten projekt jest niegroźny. Tym niemniej w momencie, kiedy on zostanie wyprodukowany, zostanie wyprodukowany właśnie po to, żeby przetwarzać dane osobowe, więc nasze zarzuty, zresztą tak samo kontrola, która była przeprowadzana w instytucjach, które zajmują się przygotowaniem tego projektu, wykazała, że rzeczywiście nie są tam przetwarzane w tej chwili dane osobowe czy też nie były przetwarzane w momencie, kiedy była prowadzona inspekcja, a jeżeli pojawiają się tam jakieś rzeczywiste dane, to istnieje rzeczywiście zgoda ze strony osób, które te dane przekazały. Natomiast prawdą jest, że w momencie, kiedy ten projekt zostanie zakończony, on zostanie gdzieś wdrożony i tam, gdzie zostanie wdrożony, jest po prostu absolutnie oczywiste, że ten pistolet nie może działać bez naboi, a tymi nabojami będą właśnie dane osobowe.
K.G.: Projekt powstaje od roku 2009?
W.W.: Tak, do 2013 roku powinien być zakończony, natomiast...
K.G.: I pan na tym etapie projektu patrzy na to okiem życzliwym?
W.W.: Trudne pytanie. Trudne pytanie. Ja w ogóle życzliwie patrzę na pracę naukowców...
K.G.: Znaczy mówimy jeszcze o fazie produkcji pistoletu, nie o nabojach.
W.W.: Powiem tak – ja generalnie patrzę bardzo miło na prace naukowe. Pamiętam, że Nobel, pamiętam, że Piotr Curie prowadzili prace naukowe też po to, żeby rozwijać szczęście społeczne, natomiast obaj oni zdawali sobie sprawę – i Nobel... no, Nobel post factum trochę, Piotr Curie już w trakcie prowadzonych przez siebie badań – że to, co produkuje, może być użyte dla dobra ludzkości, może być użyte również do innych celów. Co prawda przy takich projektach, jak projekt INDECT tworzona jest rada etyki, która zajmuje się właśnie tymi etycznymi problemami dotyczącymi projektu, ale też prowadzenia projektu jedynie, a nie już dalszego jego wykorzystania w warunkach i instytucji publicznych, i instytucji prywatnych, które by się nimi zajęły. Ja jeszcze jedną rzecz chciałem podkreślić – to nie jest jedyny tego typu projekt, który jest prowadzony w Polsce. W Polsce prowadzonych jest jeszcze wedle mojej wiedzy co najmniej dwa duże projekty, które dotyczą bardzo podobnych zagadnień...
R.Cz.: Też naukowcy, też środowiska naukowe?
W.W.: Też naukowcy, nie tyle zresztą pokrywający się z tymi, którzy pracują przy projekcie INDECT. Jest projekt KASKADA, Mayday Euro 2012, który jest prowadzony przez Politechnikę Gdańską i który wedle informacji prasowych niepotwierdzonych jest już w tej chwili instalowany produkcyjnie na PGE Arenie w Gdańsku...
R.Cz.: Dziś są informacje nawet na ten temat na kilku portalach właśnie.
W.W.: To jest informacja, którą ja z lokalnych mediów gdańskich wiem od kilku tygodni, że tego typu prace są prowadzone. Mamy zamiar wystąpić z prośbą o informację, na czym dokładnie te prace polegają, bo z informacji prasowej trudno jest tak naprawdę dociec.
R.Cz.: To mają być kamery, które mają rozpoznawać właśnie potencjalnych przestępców, wrzucać do pamięci komputera, identyfikować i kierować w to miejsce siły policji porządkowe.
W.W.: Wedle mojej wiedzy, tego, co jestem w stanie zdobyć ze stron projektu KASKADA właśnie, który jest prowadzony na Politechnice Gdańskiej, jest to rozpoznawanie raczej zdarzeń niż konkretnych osób, ale trzeba pamiętać, że jeżeli zainstalujemy to na stadionie takim jak PGE Arena, no to jest stadion, który podlega przepisom o bezpieczeństwie imprez masowych, te przepisy przewidują, że np. na meczach piłkarskich, na meczach Ekstraklasy, na meczach reprezentacji Polski, meczach o Puchar Polski, każda osoba, która pojawia się na stadionie, musi być zidentyfikowana i przypisana do konkretnego krzesełka. Jeżeli mamy sytuację, w której mamy krzesełko, do którego przypisana jest w bazie konkretna osoba, mamy do czynienia z danymi osobowymi. W tym momencie materiał wizyjny, który pochodzi z monitoringu tego stadionu, jest również materiałem zawierającym dane osobowe, ponieważ ten sam administrator przetwarza dane mówiące o tym, że to jest człowiek siedzący na krzesełku A12, oraz ma drugą bazę, w której ma napisane, że na krzesełku A12 siedzi Jan Kowalski. Mamy więc niewątpliwie do czynienia z danymi osobowymi. Natomiast przy projektach, które mają inteligentnie przetwarzać te informacje, przede wszystkim wskazuje się na rozpoznawanie raczej typów zachowań.
R.Cz.: No a ten jeszcze jeden projekt? Bo pan powiedział, że dwa...
W.W.: Przygotowywany jest tak zwany duży projekt, znaczy jest w tej chwili realizowany po części, ale przygotowywany jest również jako przyszłościowe rozwiązanie. To jest... Przepraszam, nie pamiętam w tej chwili dokładnie nazwy, Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest przygotowywana przez kilka instytucji naukowych, między innymi Wojskową Akademię Techniczną oraz przez przedstawicieli polskiej policji, przez przedstawicieli innych służb zajmujących się bezpieczeństwem, który również ma dążyć do użycia w celach zwiększenia bezpieczeństwa całego szeregu danych, ale również narzędzi, które inteligentnie potrafiłyby te dane weryfikować, tworzyć różnego rodzaju profile osobowe.
K.G.: Wróćmy jeszcze na chwilę, panie doktorze, do tego projektu INDECT. Trzy lata trwają nad nim prace, skoro się rozpoczęły, to znaczy, że ktoś wyraził tym zainteresowanie, efektem tych prac.
W.W.: Tak.
K.G.: Projekt jest finansowany z funduszu Unii Europejskiej, ale także przez fundusz krajowy. Po trzech latach dowiadujemy się, że jedna z instytucji zainteresowanych, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wycofuje się z tego projektu...
W.W.: Przede wszystkim Komenda Główna, bo tam przede wszystkim (...)
K.G.: ...argumentując, uwaga: „Policja dysponuje już wystarczającymi środkami do wykrywania zagrożeń porządku publicznego”. Więc pytanie brzmi następująco: to skoro policja już ma te środki i pewnie nie ma ich od wczoraj, jak sądzę, to po co zaangażowała się w to lat temu trzy? Czy jest to efekt zagrożenia ze strony Anonimowych, że oni się przyjrzą stronom internetowym tych różnych instytucji, które pracują nad projektem ,i je zablokują, czy może uwzględnili to, o czym pan wspominał, mianowicie te elementy etyczne projektu?
W.W.: Ja bym tutaj nie szedł tak daleko, że policja czy ministerstwo się kogokolwiek przestraszyły, ja w to po prostu najzwyczajniej w świecie nie wierzę. Mogą być różne powody. Ja nie znam tych powodów, nie rozmawiałem na ten temat ani z ministrem Cichockim, ani z komendantem głównym policji, natomiast proszę pamiętać, że oczywiście mogła być sytuacja, w której policja i ministerstwo angażując się w ten projekt trzy lata temu, myślały, że otrzymają nowe narzędzia, które będą dla nich przydatne. Natomiast po przeglądzie w połowie realizacji projektu doszli do wniosku, że te narzędzia, które otrzymają, nie są wcale lepsze niż te narzędzia, które mają. I oczywiście...
K.G.: Czyli nie, takie coś to my już mamy, tak?
W.W.: Ja oczywiście w tym momencie też wymyślam troszkę, bo nie wiem, jaki jest...
R.Cz.: A jak takie coś, co my już mamy, to też jest groźne, bo to znaczy, że mają coś, co już tak działa, to aż się w to wierzyć nie chce.
W.W.: Bardzo trudno jest mi ocenić tak naprawdę, jaki był styl myślenia policji czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Przyznaję, że również byłem zaskoczony tym komunikatem, który w zeszły piątek pojawił się na stronach internetowych ministerstwa. Zresztą przyznam, że od wielu miesięcy już jesteśmy pytani o projekt INDECT również przez rzeczników ochrony danych osobowych z innych krajów europejskich, przede wszystkim z Niemiec, Austrii, Irlandii, którzy są najbardziej zainteresowani ochroną danych u tych instytucji, które miałyby z niego korzystać.
R.Cz.: A co chcą zrobić? Wiemy, jak się chcą zachować?
W.W.: Przede wszystkim proszą nas o informacje, o stały przepływ informacji dotyczących projektu. Toteż w piątek poinformowałem wszystkie te organy, które do tej pory pytały, wyrażały zainteresowanie, o tym, że troszeczkę nagle Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zdecydowało się nie korzystać z efektów, bo chyba to tak naprawdę zostało napisane w komunikacie prasowym, nie korzystać z efektów projektu. Chociaż też wczoraj pojawiły się jakieś informacje mówiące o tym, że dyskusje pomiędzy twórcami tego projektu oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych wciąż jeszcze trwają, więc być może to nie jest jeszcze ostateczna decyzja. Proszę jednak pamiętać...
K.G.: To jest wstrzymanie.
W.W.: ...nawet jeżeli...
K.G.: Wstrzymanie współpracy policji, nie wycofanie się.
W.W.: Nawet jeżeli dojdzie do wstrzymania współpracy policji czy współpracy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to w żaden sposób nie wpływa na projekt. Projekt jest dalej realizowany, tak ten, jak projekt KASKADA, czy też Polska Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To są projekty, które są cały czas realizowane, są tym samym również poddawane naszej kontroli. Chcę jednak podkreślić, że tak w przypadku projektu INDECT, jak w przypadku Polskiej Platformy Bezpieczeństwa Wewnętrznego ten pierwszy kontakt dotyczący chęci współpracy wyszedł właśnie ze strony tych, którzy te projekty prowadzą, jeżeli chodzi o generalnego inspektora, czyli ja zostałem w przypadku projektu INDECT zostałem zaproszony w ogóle od udziału w radzie etyki, czego nie mogę zrobić, bo nie mogę być członkiem rady etyki projektu, który potem będę kontrolował. Natomiast prawdą jest, że uczestniczyłem dwukrotnie w spotkaniach tejże rady etyki, starając się wskazać na problemy, które pojawiają się już w trakcie prowadzenia projektu, bo mamy, jak mówię, dwa zestawy problemów. Pierwsze to są problemy, które już istnieją w trakcie prowadzenia projektu naukowego, a drugie to użycie tego pistoletu już w praktyce.
K.G.: Na koniec zdanie związane właśnie z tym projektem, że każdego narzędzia, a ten projekt jest narzędziem, można użyć do złych celów bez względu na to, jakie są założenia pierwotne.
W.W.: Oczywiście, choć z drugiej strony nie możemy zarzucać, że jest on tworzony tylko i wyłącznie dla tychże złych celów.
K.G.: Dziękujemy bardzo, panie doktorze. Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny dyrektor ochrony danych osobowych, był gościem Sygnałów dnia.
W.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
