Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości. Dzisiaj w troszkę nietypowym składzie, moim gościem jest Arkadiusz Mularczyk z Solidarnej Polski...
Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I poseł Artur Dębski z Ruchu Palikota.
Artur Dębski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Najpierw pomówimy o pieniądzach, czyli o tym, co jest tajemnicą podobno wszystkich politycznych i nie tylko układów, a konkretnie chodzi o pożyczkę Narodowego Banku Polskiego dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Na ten temat powiedzą nam, co myślą: przedstawiciel Banku Przemysław Kuk i rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Adam Hofman:
Przemysław Kuk: Prezes Narodowego Banku Polskiego prof. Marek Belka przebywa w tym momencie w Waszyngtonie na dorocznym spotkaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego i tam potwierdził nasze wcześniejsze deklaracje o wstępnym przychyleniu się do prośby ministra finansów i MFW o udzielenie bilateralnej pożyczki dla MFW...
Adam Hofman: Jeślibyśmy opływali w luksusy i rzeczywiście żyli jak Szwajcarzy, to pewnie trzeba być solidarnym z biedniejszymi krajami. No ale w Polsce musimy pracować do 67. roku życia niebawem, dlatego że nie ma środków na wypłatę emerytur, wiele cięć tłumaczy się sprawami budżetowymi, leki coraz droższe dla pacjentów, bo nie ma w Ministerstwie Zdrowia odpowiednich środków, a przekazujemy 8 miliardów dolarów. I proszę pamiętać, to jest na ratowanie różnych gospodarek.
Zuzanna Dąbrowska: To jest na ratowanie różnych gospodarek, ale przedstawiciele rządu i NBP twierdzą, że to jest też inwestycja w przyszłość i na przyszłość, że Fundusz jest bardzo pewnym pożyczkobiorcą, pieniądze nie przepadną. A ja się zastanawiam, co by było, gdybyśmy udzielili tej pożyczki na takich warunkach, jakich wymaga sam Międzynarodowy Fundusz Walutowy, kiedy komuś pożycza pieniądze, to pewnie byłaby jeszcze lepsza inwestycja. Artur Dębski.
A.D.: No, sytuacja ekonomiczna, gospodarcza jest bardzo nieciekawa i to jest pewnego rodzaju gwarancja stabilizacji na wypadek jakiegoś krachu, tak jak w wypadku Grecji. My zasilamy Międzynarodowy Fundusz Walutowy kwotą 8 miliardów dolarów, Szwajcaria tutaj przywołana przez pana posła z PiS-u, którego wypowiedź była całkowicie polityczna, wpłaciła 26 miliardów dolarów. W tej chwili cały stan posiadania, że tak określę, Międzynarodowego Funduszu Walutowego wyniesie w wypadku zajścia jakiejś niebezpiecznej sytuacji 320 miliardów dolarów. To są pieniądze, które pozwolą ewentualnie przetrwać jakiejś gospodarce. Wiemy, że te południowe gospodarki mają się nadzwyczaj słabo...
Zuzanna Dąbrowska: Hiszpania, Portugalia. Włochy.
A.D.: Tak, Włochy również, chociaż uważam, że Włosi akurat najłatwiej sobie poradzą, natomiast rzeczywiście gospodarki hiszpańska i portugalska mogą pociągnąć za sobą całą Unię Europejską bardzo mocno w dół. W pewnym momencie zdecydowaliśmy się być członkiem wspólnoty europejskiej, musimy również partycypować w pewnego rodzaju kosztach, chociaż ta pożyczka być może nie będzie kosztem, bo ja jestem przekonany, że przy odpowiednich reformach, przede wszystkim związanych z administracją w każdym kraju w Europie, te administracje, biorąc pod uwagę nawet Parlament Europejskie, rozrosły się do zbyt dużych rozmiarów. Jest szansa na poprawę sytuacji zdecydowaną.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale MFW to nie jest Unia Europejska i jest też pytanie, czy nas rzeczywiście stać na to, żeby z rezerw Narodowego Banku Polskiego taką sumę wpłacać. Arkadiusz Mularczyk.
Arkadiusz Mularczyk: Polityka rządu finansowa nosi znamiona pewnej schizofrenii, bo otóż my dowiadujemy się z ust szefowej Międzynarodowego Funduszu Walutowego pani Christine Lagarde, że pożyczamy Funduszowi 6 miliardów euro, ale nie informuje nas o tym polski rząd czy prezes NBP, tylko szefowa Funduszu Walutowego. Gdy jednocześnie Polska utrzymuje stałą linię kredytową, czyli my z Funduszu możemy pożyczać środki, mamy stałą linię kredytową, którą opłacamy, odpowiednie opłaty ponosimy, a jednocześnie pożyczamy 6 miliardów euro. Jest to przykład pewnej schizofrenii w sytuacji, gdy każdego dnia media donoszą o kolejnych sytuacjach kryzysowych, np. w służbie zdrowia, gdzie nie ma środków na leki, zamykane są szkoły, bo nie ma środków na funkcjonowanie szkół, żłobków, przedszkoli, wreszcie podnosi się w sposób drastyczny wiek emerytalny. Dzisiaj rząd podjął uchwałę... przyjął ustawę o podwyższeniu wieku emerytalnego wszystkich Polaków do 67. roku życia, a w przypadku służb mundurowych do 55. czy też (...) 25 lat pracy. Więc to pokazuje – z jednej strony lekką rączką pożyczamy olbrzymie środki finansowe na ratowanie krajów starej Unii, na emerytury dla Greków, Włochów czy Hiszpanów, a z drugiej strony rząd nie ma środków na elementarne, elementarne [powt.], podstawowe potrzeby, które są niezbędne dla funkcjonowania naszego społeczeństwa. Jest to przykład...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale, przepraszam, rząd twierdzi, że...
Arkadiusz Mularczyk: Pani redaktor, jest to przykład myślę na to, że Donald Tusk po prostu sobie szykuje jakąś międzynarodową posadkę, za rok czy dwa dowiemy się, że Donald Tusk jest potrzebny do ratowania Unii jako komisarz czy jako jakiś ekspert i po prostu on sobie robi plecy w różnych instytucjach finansowych i martwi się przede wszystkim o swoją karierę międzynarodową w przyszłości, a nie martwi się o los polskiego społeczeństwa. I to jest przykra konstatacja tej polityki rządu.
Zuzanna Dąbrowska: Plecy plecami, szczególnie plecy Donalda Tuska, ale jednak procent zysku NBP wpłacił, znalazło się nagle dodatkowe 8 miliardów, co prawda nie dolarów, tylko złotych, ale jednak się znalazło, a rząd twierdzi, że tych pieniędzy NBP-owskich na cele nasze doraźne wydać zgodnie z przepisami, z ustawami nie można.
A.D.: To jest bardzo ciekawa sytuacja, o czym pan poseł wspomniał, no bo te wszystkie wydatki, które powinniśmy ponieść, a tak naprawdę nie ponosimy w sensie szkół, służby zdrowia i tych różnych obszarów, spowodowane są tym, że bylejakość polskich rządów od 20 lat wszystkich po kolei spowodowała właśnie taką sytuację. Natomiast...
Arkadiusz Mularczyk: Jeszcze nie rządził Ruch Palikota, Ruch Palikota pokaże wszystkim, jak się rządzi.
A.D.: Wbrew pozorom rozwiązania najprostsze są tak naprawdę najwłaściwsze w takich sytuacjach. Gdybyśmy mieli do czynienia z prywatną firmą tak prowadzoną jak państwo polskie, dawno byśmy bankrutowali, co rok.
Arkadiusz Mularczyk: To nikt by nie pożyczał lekką rączką środków w sytuacji, gdy nie można własnym pracownikom zapewnić elementarnych i podstawowych potrzeb.
A.D.: Ale tutaj to jest zupełnie co innego. Pan wypowiada się w sposób polityczny zupełnie, natomiast tu ekonomia jest ważna i kwestia bezpieczeństwa. Jeżeli możemy utworzyć zawór bezpieczeństwa w postaci jakiegoś ogromnego kapitału w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, należy to zrobić, bo w przeciwnym razie, jak padnie jedna duża europejska gospodarka, może pociągnąć za sobą wszystkie. To są naczynia powiązane, to już nie jest tak jak kiedyś, że państwa były bardzo niezależne. Teraz niestety jest to zespół.
Arkadiusz Mularczyk: Ale jednak musimy pamiętać, że te środki są przede wszystkim na ratowanie strefy euro, w której my nie jesteśmy, Polska nie jest krajem strefy euro i powstaje pytanie: dlaczego za naszymi plecami rząd udziela takich pożyczek, nie mając mandatu ku temu społecznego?
Zuzanna Dąbrowska: Z tym pytaniem...
A.D.: Rząd ma mandat, bo wygrał wybory, niestety.
Zuzanna Dąbrowska: Z tym pytanie musimy pozostać...
Arkadiusz Mularczyk: Pytanie: czy rząd może całą Polskę wyprzedać, bo wygrał wybory?
Zuzanna Dąbrowska: Tak jak i z tą odpowiedzią. I teraz zmieniamy temat, temat bardzo gorący, bardzo polityczny, w dodatku w retoryce wojennej, czyli echa rocznicy smoleńskiej i echa wypowiedzi Antoniego Macierewicza na jednym ze spotkań z wyborcami, co zostało podpatrzone przez telewizję, o tym, że Rosja wypowiedziała nam wojnę. Potem te słowa bardzo ostre lekko prostował sam prezes Jarosław Kaczyński czy wypowiadał je nieco łagodniej. Do tych słów odniósł się dzisiaj Donald Tusk, a Solidarna Polska ustami zresztą naszego gościa Arkadiusza Mularczyka złożyła tak zwaną konstruktywną propozycję.
Jarosław Kaczyński: Odrzucamy chorobliwe tchórzostwo, bo my nie mamy powodu się bać Rosji, natomiast dlaczego te elity, które dzisiaj są przy władzy, mają powód się bać, tego nie wiemy, ale to gołym okiem widać, że rzeczywiście się panicznie boją. Ale to jest pytanie do nich, a nie do nas. Powtarzam: nie planujemy żadnej wojny i nie uważamy, żeby tutaj wojna została wypowiedziana.
Donald Tusk: W sytuacji, w której tego typu słowa rodzą pewne niebezpieczne konsekwencje, to oczywiście państwo nie będzie bezczynne, to znaczy jeśli na przykład choćby jutrzejsza manifestacja miała przerodzić się w zamieszki tylko dlatego, że politycy opozycji uznają, że jesteśmy z kimś na wojnie albo że państwo polskie nie jest już polskim państwem, a rządzą nim zdrajcy, to oczywiście państwo będzie reagowało, ale na akty przemocy, łamania prawa czy naruszania prawa, a nie na słowa.
Arkadiusz Mularczyk: Chodzi tutaj o przedstawicieli instytucji zaufania publicznego w naszym kraju, jakimi jest Państwowa Akademia Nauk, Państwowa Akademia Umiejętności, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny czy Najwyższa Izba Kontroli. Chcemy, żeby przedstawiciele tych instytucji brali udział w pracach komisji, w uprawnieniach komisji śledczej, której celem byłoby wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Zuzanna Dąbrowska: To i my zacznijmy konstruktywnie – proszę wyjaśnić przede wszystkim, czy taka komisja miałaby umocowanie prawne, miałaby umocowanie konstytucyjne, bo byłby to twór zupełnie nadzwyczajny.
Arkadiusz Mularczyk: Konstytucja naszego kraju mówi, że sejm może powołać komisję śledczą. Wcale nie mówi, że to musi być komisja z parlamentarzystów składająca się. My uważamy, że po 2 latach od tej katastrofy państwo polskie nie stanęło na wysokości zadania, nie mamy konkluzji, nie mamy wniosków, widzimy olbrzymie emocje, jedno z ugrupowań mówi, że jesteśmy w stanie wojny, drugie oskarża, że zrobiło wszystko, co było w stanie, ale wszyscy mają poczucie, chyba całe społeczeństwo ma poczucie, że ta sprawa nie jest wyjaśniona. Uważamy, że na etapie parlamentarnym posłowie z uwagi na te emocje, eskalację konfliktu nie są w stanie tego wyjaśnić, dlatego proponujemy, żeby powstała komisja ekspercka i wiemy, że już Waldemar Pawlak wyraził wstępnie aprobatę czy zgodę dla takiej inicjatywy, tylko też apelujemy do innych formacji, także tutaj do posła z Ruchu Palikota, żeby nad tym się poważnie pochylić, dlatego że polskie państwo na chwilę obecną widzimy, że doszło do ściany, że na tym etapie, w tym składzie personalnym, osobowym nie jesteśmy w stanie już nic więcej wyjaśnić. Dlatego jest potrzebna nowa inicjatywa w tej sprawie.
Zuzanna Dąbrowska: No i co na to Ruch Palikota?
A.D.: Tutaj muszę się odnieść do tego, co pan Antoni Macierewicz, pan poseł Macierewicz wyprawia od pewnego czasu. No nie wiem, czy jest osoba w kraju, która wyrządziła w sensie wizerunkowym Polsce więcej szkody niż ta osoba. Ja wróciłem wczoraj w nocy z Afganistanu, tam są działania wojenne i wczoraj trafiłem w środek wojny medialnej. No, takie słowa o akcie wypowiedzenia wojny... Ja uważam, że pan Macierewicz nie odpowiada już za to, co mówi, niestety, to jest retoryka już goebbelsowska niemalże.
Zuzanna Dąbrowska: Ale co z tym zrobić? Jak to przełamać? Może...
Arkadiusz Mularczyk: Do przodu, panie pośle, do przodu. Jaką macie propozycję?
A.D.: Zastanawiam się w tej chwili nad propozycją tutaj pana przewodniczącego Mularczyka, natomiast rzeczywiście dialog między... znaczy dialog... tak naprawdę awantura między Platformą i Pis-em doszła już do tego stanu, że każdy następny krok to być może zamieszki i być może rozlew krwi. Coś pękło w prezesie Kaczyńskim. Rzeczywiście takiego go znaliśmy z tych najbardziej szaleńczych lat, natomiast w tej chwili to już wszelkie granice zostały przekroczone. Trudno mi jest powiedzieć o propozycji pana przewodniczącego, natomiast... bo po prostu nie czytałem jeszcze projektu uchwały, nie wiem, co się tam znajduje. My nigdy nie mówimy: „nie, bo nie”.
Zuzanna Dąbrowska: A słowa premiera Donalda Tuska? Bo to, co robi i mówi Antoni Macierewicz, Radosław Sikorski dzisiaj skomentował dosyć ostro, że Macierewicz to histeryk i partacz, wprost powiedział, ale premier Tusk powiedział słowa bardzo ważne, powiedział o reakcji państwa na to, co się dzieje, mówił o manifestacji poparcia dla Radia Maryja, która ma się odbyć w niedalekiej przyszłości, i...
Arkadiusz Mularczyk: Dla Telewizji Trwam, pani redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Dla Telewizji Trwam, oczywiście.
A.D.: Tak, jutro ma się odbyć.
Zuzanna Dąbrowska: I chciałam się zapytać, co z tego wszystkiego może wyniknąć, czy rzeczywiście różne tezy, które mówią o miniwojnie domowej, które mówią o puczu, mogą okazać się prawdą?
Arkadiusz Mularczyk: W ostatnim czasie, w ciągu tych kilku miesięcy nowej kadencji parlamentu ja muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony ilością... znaczy w zasadzie nie jestem zaskoczony, bo ta ilość demonstracji, która jest przed sejmem, ilość ludzi na ulicach w różnych sprawach naprawdę jest porażająca, po prostu w olbrzymiej ilości miast polskich z różnych powodów ludzie wychodzą na ulice. Pamiętamy kwestię protestów młodych ludzi w sprawie ACTA, dziesiątki manifestacji i protestów – strażacy, funkcjonariusze policji, teraz ludzie zawiedzieni tym, że Telewizja Trwam nie dostała miejsca na multipleksie, deregulo...
Zuzanna Dąbrowska: Ale to nie są ci sami ludzie, panie pośle.
Arkadiusz Mularczyk: Tak, deregulowane zawody. Jedyne, co się udało Tuskowi w tym czasie ostatnich kilku miesięcy, to wyprowadzić Polaków na ulice. Rzeczywiście brakiem konsultacji społecznych, takim lekceważeniem nie tylko opozycji, bo posłowie opozycji są od dawna lekceważeni, ale przede wszystkim lekceważeniem społeczeństwa, związków zawodowych, organizacji społecznych, Donald Tusk wyprowadza coraz większą rzeszę ludzi na ulice. I rzeczywiście momentem kulminacyjnym będzie jutrzejsza demonstracja zwolenników Telewizji Trwam, czyli tych wszystkich osób, które są zaniepokojone faktem, iż Telewizja Trwam pomimo tego, iż od 10 lat funkcjonuje na polskim rynku, jest jedyną telewizją katolicką, nie dostała koncesji na multipleksie cyfrowym, a dostały to spółeczki, które są spółeczkami-córkami TVN-u, Polsatu, w ogóle nie rozpoczęły swojej działalności, a jedna z nich w ogóle nie rozpoczęła do teraz działalności, mimo to, że dostała koncesję, a Telewizja Trwam, która działa od 10 lat, ma stałą bazę widzów, słuchaczy, tej koncesji nie dostała. Widzimy tutaj nadużycie prawa i dlatego w dniu jutrzejszym będziemy protestować na ulicach Warszawy, przedłożymy też panu prezydentowi 2 miliony podpisów osób, które złożyły protest, i będziemy apelować także do pana prezydenta, bo przecież pan Dworak czy pan Luft to są jego nominanci w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I nie wierzymy w to, że działają oni bez wiedzy i akceptacji pana prezydenta.
Zuzanna Dąbrowska: Rozumiem, że Ruch Palikota nie będzie w tej manifestacji brać udziału.
A.D.: My mamy swoje oczywiście obowiązki, tak że nie zamierzamy uczestniczyć w manifestacji. To są... Cykl spotkań z wyborcami w każdym okręgu wyborczym w Polsce odbywa się szereg takich spotkań przez cały kwiecień. Natomiast ja mam nadzieję, że to nie będzie punkt kulminacyjny żaden, że to będzie manifestacja pokojowa. Oczywiście można dyskutować nad sposobem przydziału miejsc na tym multipleksie. I Telewizja Trwam według naszej opinii powinna też być traktowana jako równorzędny uczestnik tego projektu. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości i rzeczywiście ojciec Tadeusz Rydzyk czuje się pokrzywdzony, to są na pewno inne instrumenty niż wyprowadzanie ludzi na ulice, bo naprawdę...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może nie o to w tym wszystkim chodzi.
A.D.: ...bardzo łatwo można stracić kontrolę nad tłumem i kto będzie wtedy odpowiadał za rozlaną krew? Bo to tym też się może skończyć.
Arkadiusz Mularczyk: Nikt nie dąży, panie pośle, do żadnego rozlewu krwi, natomiast wszelkie instrumenty prawne są w tej sprawie wykorzystywane, natomiast widzimy pewną bezradność państwa, bo większość instytucji, które są uprawnione do kontroli działań, stwierdzają, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składająca się z pięciu przedstawicieli nominantów politycznych jest organem konstytucyjnym, której nie sposób kontrolować. Więc każdy mówi: przepraszam, to jest organ konstytucyjny, my ich nie możemy kontrolować. Ale czy ci panowie dysponują jakimś prywatnym dobrem? Nie, oni dysponują miejscem na multipleksie cyfrowym, który powstał z wszystkich podatników i proces koncesyjny powinien być procesem transparentnym i przejrzystym, a decyzje powinny być jasne i zrozumiałe, a w tym przypadku widzimy machinacje i widzimy politykę i widzimy nieczystą grę.
Zuzanna Dąbrowska: I na koniec po dwa słowa – co z tą energią na ulicach? Bo już nie mamy...
A.D.: Tu pan poseł powiedział o bezradności państwa i na tę bezradność składają się byle jakie rządy od 23 lat.
Zuzanna Dąbrowska: Od 23 lat to dosyć długo.
Arkadiusz Mularczyk: Przede wszystkim od czterech lat, panie pośle...
A.D.: Nie zgadzam się, cała klasa polityczna tymi rządami się skompromitowała i to jest...
Arkadiusz Mularczyk: Panie pośle, pan mówi podobnie jak mówił Andrzej Lepper czy jak mówiła Samoobrona...
A.D.: Sytuacja... Nie no, proszę, naprawdę...
Arkadiusz Mularczyk: On również mówił, że wszyscy już rządzili.
A.D.: Proszę. Oczywiście, wszyscy rządzili, pan również miał swoją szansę, bo był pan w koalicji rządzącej...
Arkadiusz Mularczyk: Ja jeszcze nie byłem w rządzie...
A.D.: Natomiast...
Arkadiusz Mularczyk: Panie pośle, ja na pewno myślę, że konstatacja rządów Platformy nie jest dobra dla nas wszystkich i te rządy po prostu trzeba zmienić, bo są szkodliwe dla naszego państwa. A przede wszystkim o tym świadczy nie tylko ilość protestów na ulicach, ale ilość bezrobotnych i tych, którzy wyjeżdżają za granicę do pracy.
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć...
A.D.: Ale ja jeszcze jedno zdanie...
Zuzanna Dąbrowska: ...nie mamy już czasu.
A.D.: Mniej zawodowych polityków w polityce i to będzie gwarancja sukcesu, żeby ludzie przyzwyczaili się do normalnej pracy, ci, co zasiadają w sejmie.
Zuzanna Dąbrowska: Jak najmniej zawodowych polityków, dobrze, niech to będzie puenta. Dziękuję bardzo za wizytę w moim studio panu Arkadiuszowi Mularczykowi, posłowi Solidarnej Polski...
Arkadiusz Mularczyk: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: ...i posłowi Arturowi Dębskiemu z Ruchu Palikota.
A.D.: Dziękuję państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia mówi Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
