Roman Czejarek: Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość, w naszym studiu. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie pośle. Ogląda pan boks?
J.S.: Nie, nie oglądam, nie lubię tego sportu.
K.G.: Ale trochę tak języka bokserskiego?
J.S.: No, chyba kojarzę.
K.G.: No właśnie, bo czytając dziś komentarze po tym, co wydarzyło się w sobotę w Warszawie podczas manifestacji zwolenników Telewizji Trwam i po tym, co powiedział Jarosław Kaczyński, czytamy dzisiaj na przykład w Rzeczpospolitej, że Jarosław Kaczyński „zręcznym zagraniem zepchnął Zbigniewa Ziobrę i jego Solidarną Polskę do narożnika i solidnie przyłożył mu prawym sierpowym”. A Wyborcza: „Niecałe trzydzieści słów Kaczyńskiego posłało lidera Solidarnej Polski na deski”. Co prawda Wyborcza nie pisze, czy był to tylko knockdown, czyli aż nokaut, no ale język bokserski obowiązuje.
J.S.: Język bokserski wśród dziennikarzy, jak widać, obowiązuje i to są metafory uprawnione. Natomiast sprawa jest oczywiście poważna. Mamy ewidentnie przyspieszenie polityczne w Polsce, które nie wiadomo, jakiego wymiaru nabierze, niewykluczone nawet, że ta kadencja nie będzie kadencją pełną i ze względu na kryzys w obozie rządowym, i ze względu na obiektywne czynniki, na to, że polityka polska stała się polityką uliczną, polityką marszów, debata publiczna jest tak zakneblowana w dużej mierze w parlamencie, bo rząd właściwie nie traktuje poważnie parlamentu jako miejsca, gdzie ona się powinna odbywać, że ludzie w różnych sprawach wychodzą na ulice. I przypuszczam, że może być dosyć gorąca wiosna choćby ze względu na mocno kontrowersyjny, mówiąc delikatnie, projekt zmian w emeryturach. I w związku z tym trzeba być do tego przygotowanym, a przygotowanym trzeba być w taki sposób, że np. prawica powinna być jednością, ponieważ nasza historia ostatnich dwudziestu kilku lat pokazuje, że tylko wówczas prawica wygrywa wybory, kiedy idzie do tych wyborów w jedności. Stąd te apele Jarosława Kaczyńskiego, stąd uchwała komitetu politycznego Prawa i Sprawiedliwości sprzed miesiąca wzywająca do tego, żeby tę jedność odbudować.
K.G.: A czy sądzi pan, że słowa Jarosława Kaczyńskiego te sobotnie trafiły na kompletnie nieprzygotowanego Zbigniewa Ziobrę?
J.S.: Tak to trochę wyglądało, przyznaję...
K.G.: Słowa o tej potrzebie jedności, że zapominamy.
J.S.: Przyznaję, że tak to trochę wyglądało, bo ja w tej manifestacji uczestniczyłem do końca i wysłuchałem również przemówienia Zbigniewa Ziobry i widać było, że ma pewien kłopot z ustosunkowaniem się do tej oferty, bo to była oferta pod tytułem: wracajcie, czyli wracajcie do PiS-u, bo jedyną partią zweryfikowaną już od jedenastu lat w Polsce prawicową, która może odnieść sukces i utrzymuje poważne poparcie społeczne na poziomie jednej trzeciej elektoratu, jest Prawo i Sprawiedliwość. Wszystkie inne projekty się nie udawały i ten nowy projekt pod nazwą Solidarna Polska moim zdaniem też się nie uda.
K.G.: Chyba rzeczywiście Zbigniew Ziobro był nieco zaskoczony, bo najpierw powiedział, że jesteśmy razem, że to, co było, zapomnieliśmy, chcemy działać razem, wszyscy razem, no ale minęło parę godzin, może nawet kilkanaście godzin, kiedy stwierdził, że razem to owszem, ale idąc własną drogą.
J.S.: Minęło nawet kilka godzin, bo słuchałem jego wywiadu w jednej z prywatnych telewizji jeszcze tego samego dnia wieczorem i właściwie to były ciągłe pretensje, że Jarosław Kaczyński rzekomo upolitycznił ten wiec, formułując ten postulat jedności, ale takie było oczekiwanie uczestników tego marszu i Jarosław Kaczyński to wiedział. I wiedział, że też taka jest po prostu obiektywna potrzeba, żeby do tej jedności dążyć. I robi to szczerze, bo powody tego odejścia są naprawdę niezrozumiałe. Myślę, że dla większości elektoratu są niezrozumiałe, czym się różnią koledzy, którzy postanowili tę nową inicjatywę tworzyć, od Prawa i Sprawiedliwości, też są dla większości wyborców niezrozumiałe. Więc jedyne wyjaśnienie to jakieś prywatne ambicje rzeczywiście, a to nie powinno być najważniejsze, najważniejszym motywem w działalności politycznej.
K.G.: A może ze Zbigniewem Ziobro to jest tak, że po prostu tkwi w nim dość głęboko świadomość tego, że w końcu został z pewną świadomością wyrzucony z Prawa i Sprawiedliwości?
J.S.: No tak, takie...
K.G.: Trudno to zapomnieć.
J.S.: Zawsze się można odwoływać do faktów formalnych, ale rzeczywistość była taka, że wiadomo było, że się rysuje i tworzy nowy projekt, jest tylko kwestia, jak się to formalnie zakończy, ale nie było dla nikogo tajemnicą i działania kolegów, którzy na tę nową inicjatywę się zdecydowali, świadczyło o tym, że to jest wszystko przemyślane, to jest po prostu realizowanie nowego projektu zaraz po wyborach. I zresztą jeszcze w trakcie kampanii wyborczej, bo też było widać, że koledzy, którzy na ten nowy projekt się zdecydowali i wspierali jakichś konkretnych kandydatów na naszych listach, na listach Prawa i Sprawiedliwości, po to, żeby uzyskali jakiś dobry wynik i żeby zdobyli mandaty, i po to, żeby potem dokonać tego ruchu. Więc jak to się formalnie dokonało, to nie jest takie istotne. Istotne jest to, że wszyscy widzieli, i myślę, że uważni obserwatorzy życia publicznego doskonale to widzieli, że to jest realizowanie nowego projektu, projektu w gruncie rzeczy rozłamowego.
K.G.: Hm, czyli nie wierzy pan w dwa byty na prawicy, dwa silne nurty, co miałoby w efekcie dać zwycięstwo...
J.S.: To nie jest kwestia wiary, bo ja widzę, że one są...
K.G.: O tym mówi Zbigniew Ziobro.
J.S.: Bo ja widzę, że one są, natomiast nie wierzę w to, żeby to mogło przynieść sukces prawicy. Zwracam uwagę na to, że jeden z najbardziej roztropnych i mądrych polityków prawicy Marek Jurek postanowił wrócić do współpracy z Prawem i Sprawiedliwością, i to mnie bardzo cieszy, bo to jest bardzo cenny polityk, bardzo szanowany w elektoracie prawicy ze względu na swoją ideowość i taką pozytywną pryncypialność. I to jest dobry ruch, to jest ruch we właściwym kierunku.
K.G.: Panu też się zdarzyło działać poza Prawem i Sprawiedliwością przez jakiś czas, ale zdecydował się pan na powrót.
J.S.: Dokładnie tak. I zrozumiałem, że to był błąd, ale to było to również spowodowane tą tragedią, która zdarzyła się dwa lata temu. Naprawdę w polityce nie zawsze decyzje są podejmowane na zasadzie chłodnej kalkulacji politycznej, choć to oczywiście też jest bardzo ważne, ale czasami też mają wymiar moralny.
K.G.: Sprawa jest z soboty, jeszcze pewnie jakiś czas potrwa, pożyje w mediach, sprawa łączenia prawicy. Swoją drogą ciekawe, jak długo, bo nie sądzę jednak, żeby Solidarna Polska robiła cokolwiek w kierunku sugestii Jarosława Kaczyńskiego, czyli próbowała powrócić, bo niby co mieliby robić w tej partii, jakie stanowiska mieliby zajmować? Zajmowali ważne, a teraz...
J.S.: Na razie nic nie wskazuje, żeby tę propozycję przyjęli, propozycję powrotu, bo to jest wyraźna propozycja Jarosława Kaczyńskiego i komitetu politycznego Prawa i Sprawiedliwości, propozycja powrotu. Ale my będziemy cierpliwie czekać, myślę, że to będzie możliwe, ale muszą koledzy do tego dojrzeć.
K.G.: Swoją drogą to ciekawy ten moment, kiedy Zbigniew Ziobro miał w ręku mikrofon i przemawiał, w zasadzie już do pleców Jarosława Kaczyńskiego, prezes Prawa i Sprawiedliwości opuścił tę manifestację. Taki wniosek, że polityk musi być przygotowany na cios z każdej strony, czy to będzie cios na tak, czy na nie, trzeba mieć taki scenariusz, że być może padnie taka propozycja i trzeba właściwie zareagować. A widzieliśmy osobę, która, mówiąc szczerze, nie bardzo zdaje się wiedziała, drżący głos, nawet ktoś napisał, że nawet jak by się popłakał, to by nie było gorzej.
R.cz.: On tłumaczył, że gardło go bolało, później.
J.S.: Ja myślę, że w różnych okolicznościach i w różnych sytuacjach rzeczywiście politycy, którzy aspirują do przywództwa, przechodzą sprawdzian tego przywództwa. I to był taki moment.
K.G.: Indywidualnie Zbigniew Ziobro jest popularny, jego partia nie. Z czego to się bierze?
J.S.: Bo Zbigniew Ziobro jest politykiem, który ma zasługi doceniane w elektoracie prawicy i sporą popularność. I ja żałuję, że nie możemy działać razem, bo uważam, że i on, i wielu polityków Solidarnej Polski to są ludzie, z którymi ja chciałbym współpracować politycznie. Nie rozumiem, dlaczego podjęli tę decyzję, dlaczego podjęli odrębną drogę, no ale mam nadzieję, że to się zmieni i że jednak do tej jedności dojdzie. My będziemy o to zabiegać, Jarosław Kaczyński już wielokrotnie dał temu dowód, że mu na tym zależy i będzie pewnie tę propozycję powtarzał, chociaż z drugiej strony na pewno im bardziej zbliża się jakiś czas decyzji wyborczych, to tym bardziej takie propozycje mogą być nieaktualne, bo w ostatniej chwili raczej nie wypada takich rzeczy robić.
K.G.: A jeśliby się to połączenie nie udało, to wina spadnie na Zbigniewa Ziobrę.
J.S.: Myślę, że coraz bardziej wyraźne dla elektoratu prawicy jest to, kto tej jedności nie zachowuje i właściwie tę prawicę rozbija. I deklaracje Jarosława Kaczyńskiego są tutaj wyraźnie dowodem na to, że jemu naprawdę na tej jedności zależy.
K.G.: I tak na koniec, skoro o deklaracjach, na ile realna jest deklaracja Jarosława Kaczyńskiego, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy, to wycofa reformę emerytalną, przed którą stoimy?
J.S.: To jest stuprocentowa pewność, to jest stuprocentowa pewność [powt.]. Przedstawiliśmy w trakcie debaty publicznej w tej sprawie wystarczająco dużo argumentów, żeby udowodnić, że to jest reforma niepotrzebna, szkodliwa i niesprawiedliwa, przede wszystkim niesprawiedliwa, zwłaszcza wobec kobiet. I to jest nasze twarde zobowiązanie, że jak Prawo i Sprawiedliwość zdobędzie władzę, odzyska władzę, to ta reforma, która w takim przyspieszonym tempie ma teraz być procedowana w polskim parlamencie, po prostu zostanie wycofana przez nas.
K.G.: Wybory w terminie konstytucyjnym w 2015.
J.S.: W 2015, a w 2014 europejskie i samorządowe.
K.G.: Wyobraźmy sobie, że Prawo i Sprawiedliwość wybory wygrywa, zmienia zasady emerytalne, mówiąc najogólniej, potem mamy rok 2019, przychodzi następna ekipa, która stwierdzi, że musi cofnąć to, co zdecydowało Prawo i Sprawiedliwość, i w końcu kiedyś już się zaplączemy kompletnie w tym, w jakim wieku mamy przechodzić na emeryturę.
J.S.: Panie redaktorze, dzisiaj przeżywamy takie wydarzenia związane z wyborami we Francji. I zwracam uwagę na to, że to syte społeczeństwo, bogate, o wiele bogatsze od Polaków, ma wiek emerytalny 62 lata, a nawet dyskutowane jest to...
K.G.: No, Francois Hollande proponuje...
J.S.: ...żeby cofnąć do 60 lat...
K.G.: ...do 60 lat, to prawda.
J.S.: Więc naprawdę ja nie rozumiem, dlaczego Polacy, którzy pracują 2 tysiące godzin rocznie, a Francuzi, Holendrzy i Niemcy 1300 godzin rocznie ze względu na jakość wydajności gospodarki, dlaczego mają być takimi prymusami w przedłużaniu tego wieku emerytalnego. Naprawdę wiele jest wskaźników pokazujących na to, że to jest gruba, gruba przesada i to prymusostwo, nie wiem, obliczone pod kogo i komu ma się to podobać, jest po prostu przesadą.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. Poseł Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość, gość Sygnałów dnia.
J.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
