Przemysław Szubartowicz: Paweł Poncyljusz, Polska Jest Najważniejsza.
Paweł Poncyljusz: Dzień dobry panu, witam państwa.
P.Sz.: Wciąż jeszcze Polska Jest Najważniejsza.
P.P.: Tak, nie wybieram się do Prawa i Sprawiedliwości.
P.Sz.: Czyli „Zbyszku, wróć” to tylko do Zbyszka, do pana Zbigniewa Ziobry, tak?
P.P.: To wygląda na to, nie było żadnego innego imienia, a jak obserwuję Jarosława Kaczyńskiego od kilku tygodni, to praktycznie cała motywacja jego takiej aktywnej działalności politycznej to jest tylko i wyłącznie Zbigniew Ziobro. Znaczy to jest o tyle smutne, że dzisiaj wyniszczająca wojna między PiS-em a Solidarną Polską powoduje, że ten główny konkurent polityczny, jakim powinna być Platforma Obywatelska, gdzieś znika w tle, przesuwa się na drugi plan.
P.Sz.: To pozwoli pan teraz, że zacytuję: „To bardzo zdolny polityk o klasie męża stanu, których niewielu jest dziś w Polsce”. Kto i o kim tak powiedział?
P.P.: No, różnych można. Często mówi się o Jarosławie Kaczyńskim, ale kto powiedział, to nie wiem.
P.Sz.: To pan powiedział.
P.P.: Tak?
P.Sz.: Dwa lata temu w Salonie politycznym w Trójce.
P.P.: Tak, to jest to... Nawet nie wiedziałem, nie pamiętałem tego. Znaczy to jest niewątpliwie bardzo silna postać i bardzo zdolna, natomiast z drugiej strony dzisiaj autodestrukcyjna, bo ja rozumiem, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie w smak to, że istnieje Solidarna Polska...
P.Sz.: A to pan się rozczarował do Jarosława Kaczyńskiego? Bo jak rozumiem, wtedy, kiedy pan to mówił, to były inne czasy.
P.P.: Panie redaktorze, no przecież... Mnie już trudno dzisiaj zarzucać, że... Bo ja już wszystko o Jarosławie Kaczyńskim powiedziałem co miałem do powiedzenia, to jest... Ale to jest ważne, co tu i teraz i dziś. Dziś Jarosław Kaczyński marnuje cały elektorat prawicowy (...)
P.Sz.: A niektórzy mówią, że to jest majstersztyk, bo taki apel podczas takiego wiecu do Zbigniewa Ziobry, czyli konkurencyjnej małej partii, to jest, no, można powiedzieć pocałunek śmierci.
P.P.: To prawda, aczkolwiek myślę, że dla Jarosława Kaczyńskiego było ciężkim orzechem do zgryzienia, że musiał wystąpić na jednym wiecu razem ze Zbigniewem Ziobro, a to zawdzięcza ojcu Rydzykowi. Tak że myślę, że jeżeli został już przymuszony do tego wiecu ramię w ramię ze Zbigniewem Ziobro, no to chciał, że tak powiem, pazur pokazać, pokazał go, kilkadziesiąt tysięcy ludzi to słyszało czy obserwowało. I jest pytanie: co z tego dalej ma być? Bo (...)
P.Sz.: No tak, co ma dalej być? Bo...
P.P.: Nic nie będzie.
P.Sz.: ...Zbigniew Ziobro powiedział, że raczej nic z tego, chociaż idą razem...
P.P.: Nic z tego nie będzie.
P.Sz.: ...natomiast to jest tak, że te dwie partie będą pewnie stawały do wyborów osobno.
P.P.: Nie, moim zdaniem połączy tych dwóch panów ojciec Rydzyk, tak jak połączył właśnie na tym wiecu, znaczy oni bez dobrej woli, własnej woli nie przyszli...
P.Sz.: Takie zaślubiny na prawicy ponowne?
P.P.: No, może nie zaślubiny, ale to będzie tak, że w którymś momencie ojciec Rydzyk powie: albo będziecie mieli wspólną listę, albo ten, kto nie chce tej wspólnej listy, będzie wyłączony z moich mediów.
P.Sz.: Ale to pan rysuje taki obraz prawicy, jakby wszystko zależało od ojca Rydzyka.
P.P.: No nie, ale to jest bardzo istotny element, jak się okazuje, bo ja nie zauważyłem jakichś bardzo krytycznych uwag ojca Rydzyka odnośnie Solidarnej Polski, a nawet można powiedzieć był taki czas, kiedy cytowano tylko posłów Solidarnej Polski, a nie było tam żadnych komentarzy w mediach ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości. A więc to jest zawsze możliwe, żeby przestawiać ten mikrofon od jednych do drugich. I myślę, że to jest dzisiaj bardzo realne, ale też ojciec Rydzyk zdaje sobie sprawę, czego chyba dziś już nie wie Jarosław Kaczyński, że bez takiego wspólnego formatu prawicowego żadnych sukcesów prawica święcić nie będzie w Polsce i on dzisiaj to chce...
P.Sz.: A co to jest format prawicowy? Czy to jest tak jak dzisiaj Jarosław Kaczyński mówi, że to mógł być zamach, że samolot, jak się wbijał w World Trade Center, to te skrzydła mu tak się wbijały, a skosił las na Syberii, a tutaj był wybuch może, a może nie było. To jest ten dyskurs, który dzisiaj ma dominować nad prawicą?
P.P.: Panie redaktorze, powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj dyskurs smoleński patronuje całej klasie politycznej, i to nie tylko dotyczy Zbigniewa Ziobry czy Jarosława Kaczyńskiego, ale również Donalda Tuska i pozostałych partii, znaczy tak naprawdę dzisiaj punktem odniesienia w polskiej polityce, można powiedzieć tym tematem takim dyżurnym w każdej sprawie jest Smoleńsk, to znaczy dzisiaj nie rozmawia się o emeryturach, o...
P.Sz.: No tak, ale podział jest taki, że PiS mówi... PiS czy politycy prawicy mówią: zamach, a z drugiej strony na ulicy mówią: Tusk zdrajca...
P.P.: (...) generał kazał lądować. Jakby wszyscy się podzielili na te dwie grupy. To jest na rękę największym partiom politycznym. Jedyny kłopot, jaki w tym podziale się pojawia, to Zbigniew Ziobro dla Jarosława Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński ma fobię na punkcie wyrośnięcia jakiegokolwiek poważnego podmiotu politycznego między nim z prawą ścianą. Zbigniew Ziobro dziś sprytnie ustawia się właśnie na tej prawej ścianie i w związku z tym dlatego to swędzi Jarosława Kaczyńskiego, dlatego koncentruje się na tym.
P.Sz.: Ale Jarosław Kaczyński podobno, tak mówią politycy, jego być może znajomi, że jemu tak naprawdę zależy, żeby... nie wcale na tym, żeby zwyciężyć, ale na tym, żeby mieć silną partię opozycyjną, żeby tam móc funkcjonować i trzymać taki dystans do władzy.
P.P.: To jest ta teza trochę o funduszu emerytalnym Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy że Prawo i Sprawiedliwość ma być w sejmie, to ma być iluś tam posłów, ileś tam pieniędzy, subwencja, ale nic więcej z tego nie wynika. Myślę, że jest to surowa ocena, ale nie pozbawiona pewnego uzasadnienia, bo pytanie: jeżeliby dziś Jarosław Kaczyński odchodził, to komu zostawi tę swoją schedę? Jurgielowi? Zielińskiemu? Błaszczakowi? No, tam nie ma już w tej chwili polityków, którzy mogliby pociągnąć.
P.Sz.: Joachim Brudziński.
P.P.: Też moim zdaniem jest... Jeżeli nawet organizacyjnie jest dobry, to nic więcej z tego nie wynika, znaczy ktoś, kto jest dobrym organizatorem, nie zawsze może być dobrym liderem.
P.Sz.: A jaki pan wieszczy plan pracy albo przyszłość partii Solidarna Polska?
P.P.: To jest dalej bardzo ciężka praca i ja zawsze podkreślam, że te słabe notowania m.in. wynikają z tego, że Solidarna Polska próbuje łowić wyborców w tym samym stawie, w którym łowi Prawo i Sprawiedliwość (...)
P.Sz.: Ale PJN próbowało łowić i inaczej i się nie udało.
P.P.: No tak, ale... Więc dlatego... Nie udało się, bo właśnie dyskusja o Smoleńsku i podział na ludzi... podział wyborców na tych, którzy nienawidzą, bardziej nienawidzą Kaczyńskiego albo bardziej nienawidzą Tuska, no to taka partia jak Polska Jest Najważniejsza ginie, która mówi o polityce rodzinnej, o polityce podatkowej, o otoczeniu biznesowym. Natomiast Zbigniew Ziobro sprytnie również ten temat Smoleńska podnosi, on pokazuje się jako bardziej antyeuropejski, czego Jarosław Kaczyński nie może z siebie wykrzesać, no bo to on w końcu zatwierdził traktat lizboński, jak by na to nie patrzeć. Jeżeli Zbigniew Ziobro będzie cierpliwy i będzie sumiennie pracował, to kto wie, może coś z tego być. To oczywiście nie mogą być wielkie sukcesy, ale ostatnia rzecz, która się pojawiła – sondaż prezydencki, gdzie Jarosław Kaczyński otrzymuje około 15%, kiedy z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość otrzymuje 27 (...)
P.Sz.: No tak, ale zwycięża Bronisław Komorowski i to w cuglach.
P.P.: No tak, ale nie, pytanie jest, panie redaktorze: a gdzie jest ponad 10%, które znika pomiędzy sondażami Prawa i Sprawiedliwości a lidera Prawa i Sprawiedliwości?
P.Sz.: No ale takie spotkanie tych, którzy znikają, to jest takie miłe zajęcie dla partii, zwłaszcza która próbuje odzyskać zaufanie.
P.P.: Ja myślę, że to jest bardzo ważna rzecz dla właśnie Jarosława Kaczyńskiego w jego potraktowaniu Zbigniewa Ziobry.
P.Sz.: To jeśli pan już wspomniał Jarosława Kaczyńskiego raz jeszcze, to na sam koniec mam do pana takie pytanie: czy pan naprawdę wierzył wtedy, kiedy była kampania wyborcza, że Jarosław Kaczyński nie wróci do takiej ostrej retoryki?
P.P.: Znaczy ja wierzyłem w koniec wojny polsko-polskiej, którą Jarosław Kaczyński głosił, i gdybym się choć jednego dnia przekonał, że Jarosław Kaczyński się tak diametralnie zmieni, to tego dnia by mnie już nie było w sztabie wyborczym Jarosława Kaczyńskiego. To okazało się dopiero 4 lipca i jak pan wie, od tamtego czasu moja aktywność w Prawie i Sprawiedliwości bardzo osłabła, wręcz zanikła, a potem się okazało, że moje jakiekolwiek słowa tylko były traktowane jako atak na Prawo i Sprawiedliwość.
P.Sz.: Czyli z tą wiarą to trzeba ostrożnie. Paweł Poncyljusz, bardzo dziękuję za rozmowę.
P.P.: Są logiki i logiki pewnego okresu, no. Coś widać i na tej podstawie wyciąga się pewne wnioski i pewne działania.
P.Sz.: Dzisiaj widać więcej. Bardzo dziękuję.
P.P.: Kłaniam się, do widzenia, miłego dnia.
(J.M.)
