Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę Polityczną. Dzisiaj moimi gośćmi są: Stanisława Żmijan, Platforma Obywatelska...
Stanisław Żmijan: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość...
Andrzej Adamczyk: Witam państwa, witam, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota...
Bartłomiej Bodio: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale dowiedziałem się potajemnie, że jest posiedzenie klubu tej partii, a także – a to już jest z zupełnie innego źródła informacja – że będzie spotkanie z ministrem Gowinem Polskiego Stronnictwa Ludowego i być może dlatego Janusz Piechociński do nas dzisiaj nie dojechał, a przecież gdyby dojechał, to zapewne zabrałby głos, bo, proszę państwa, będziemy rozmawiać o autostradach, a przede wszystkim o tym, czy autostrady są potrzebne, czy będą na Euro 2012, a przynajmniej tyle, ile powinno ich być, a z tego, co wiemy, to raczej nie będzie, przynajmniej tak jak zapowiadał premier w exposè, że będą i że zrobimy wszystko, żeby były.
No i porozmawiamy także o tym, ile kłopotów wokół budowy autostrad mają rozmaite firmy. Większość czy też wiele z nich, żeby może nie przesadzić, stoi na skraju bankructwa, a mówili tak dzisiaj politycy Prawa i Sprawiedliwości, bowiem klub PiS-u zaprezentował projekt rezolucji sejmu wzywającej ministra transportu do podjęcia działań zapewniających bezpieczeństwo funkcjonowania firm-podwykonawców na budowach dróg i autostrad.
Ale pytanie może zacznę od tego, i poprzedzę cytatem to pytanie, bo Spółka PL 2012, proszę państwa, twierdzi, że tak naprawdę autostrady na Euro nie są nam potrzebne, ponieważ Polska poradzi sobie podczas piłkarskich mistrzostw bez szybkich dróg. I pytanie jest do wszystkich zebranych: poradzi sobie Polska bez szybkich dróg na Euro? Potem można wybudować? Jak to jest?
Stanisław Żmijan: Oczywiście, że sobie poradzi.
Andrzej Adamczyk: Panie redaktorze, gdyby Spółka Euro zajmująca się organizacją Euro 2012 w Polsce ustami swojego prezesa powiedziała, że niepotrzebne nam jest Euro 2012, też bym się nie zdziwił, bo okazuje się, że nic nam nie jest potrzebne, bo taka teza przebija...
Przemysław Szubartowicz: Ale to surowa ocena Prawa i Sprawiedliwości jako opozycji może...
Andrzej Adamczyk: Taka teza przebija z ostatnich wystąpień. Można by powiedzieć tak: nie czarujmy się, wszyscy widzimy – dróg na Euro 2012 nie będzie...
Przemysław Szubartowicz: Ale których dróg, bo trochę jednak będzie, trochę jednak będzie.
Andrzej Adamczyk: Tych dróg zapowiadanych, panie redaktorze, tych zapowiadanych, tych autostrad łączących chociażby Warszawę z Zachodnią Europą, mam na myśli autostradę A2, autostradę A1, która połączyłaby Gdańsk właśnie z autostradą A2 ze Śląskiem, wreszcie autostradę A4, wreszcie drogi S8, S7, S3, nie będzie tych dróg, które miały być przewidywane na Euro. Mało tego, myślę, że powinniśmy się modlić, żeby one po Euro w ogóle powstały.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale w takim razie bardzo konkretna sprawa. Były problemy z konsorcjum Covec, jeśli chodzi o A2, były problemy również z pękającym asfaltem czy pękająca nawierzchnią, jeśli chodzi o rozmaite również drogi, ale pytanie jest takie: kto za to odpowiada? Bo i zmieniła się kadencja, i zmienił się minister, no i tak naprawdę wydaje się, przynajmniej tak to tłumaczą politycy, że przecież nie za wszystko politycy muszą i mogą odpowiadać w takiej sytuacji.
Andrzej Adamczyk: Panie redaktorze, na to pytanie odpowiadam wprost: kadencja się zmieniła, ale rząd się nie zmienił, premier, szef tego rządu, prezes rady ministrów odpowiada za poprzednią kadencję.
Przemysław Szubartowicz: I natychmiast, panie pośle, oddaję głos do Platformy Obywatelskiej, poseł Stanisław Stanisław Żmijan. Panie pośle, to Platforma Obywatelska odpowiada za to, że tych autostrad, przynajmniej w takiej skali, jak powinny, nie będzie?
Stanisław Żmijan: Panie redaktorze, szanowni panowie, może po kolei. Po pierwsze na pytanie, czy sobie poradzimy – tak, poradzimy sobie. Po pierwsze prognozy ruchu, wzrostu ruchu, natężenia ruchu...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, przepraszam, że przerwę panu, jeśli chodzi o kwestię techniczną, proszę bliżej mikrofonu, bo słuchacze donoszą, że słabo pana słychać. Proszę bardzo.
Dariusz Joński: To może dobrze, że tego nie słyszeli, co pan poseł mówi.
Stanisław Żmijan: Na pytanie, czy poradzimy sobie, odpowiadam: tak, poradzimy sobie, dlatego że prognozy natężenia ruchu, wzrostu natężenia ruchu na czas Euro 2012, czyli imprezy europejskiej, to raptem wzrost o 10%. Czyli można naprawdę zdecydowanie określić, że jest to wzrost taki, jaki jest weekendowy wzrost ruchu. W związku z tym nie ma... [śmiechy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dlaczego pan...
Andrzej Adamczyk: Nie śmiejemy się z pana posła, śmiejemy się z tego, co mówi pan poseł.
Przemysław Szubartowicz: Ale to proszę mi powiedzieć, dlaczego premier Donald Tusk zapowiadał przy okazji expose, że jednak uda się i że będzie i że powinny być, bo przecież była cała fala rozmaitych opowieści: „powinny być autostrady”.
Stanisław Żmijan: Ale proszę mi dać powiedzieć. To po pierwsze, zacząłem od kwestii zasadniczej. A druga kwestia to oczywiście środki transportu, którymi do nas przyjadą kibice, to po pierwsze, transport lotniczy, tutaj chyba panowie nie macie wątpliwości, jesteśmy przygotowani, wszystkie terminy są we wszystkich miastach, które są gospodarzami imprezy, są oddane do użytku, w związku z tym jesteśmy przygotowani. Jeżeli chodzi o autostrady...
Andrzej Adamczyk: A na co, panie pośle, jesteśmy przygotowania?
Stanisław Żmijan: No właśnie na udostępnienie transportu lotniczego i przyjęcie samolotów, którymi przylecą kibice. Po drugie – kwestia zasadnicza, autostrady. Otóż proszę panów, niezależnie od tego, jakie są problemy, bo one są, przecież my jesteśmy potężnym placem budowy, my robimy za 82 miliardy... 82 i pół miliarda złotych robót na polskich drogach, w związku z tym...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to w takim razie konkretne pytanie, niech pan się odniesie do tego, co...
Stanisław Żmijan: ...jeżeli się nie upomnimy o odcinek A2...
Przemysław Szubartowicz: Ale niech pan się odniesie, bardzo pana proszę, do tej kwestii.
Stanisław Żmijan: ...to chcę powiedzieć, że firma, która tak po firmie Dolnośląskie Surowce Skalne, która także (...)
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł nie da sobie przerwać, ale będę uparty i będę brutalnie panu przerywał...
Stanisław Żmijan: ...deklaruję, że wykona (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę spojrzeć mi w oczy, ja chcę tylko jedno pytanie zadać. Skoro pan mówi, że jest tak jak jest, to dlaczego pracownicy na jednym odcinku czy też tam, gdzie budują, protestują, bo nie dostali pieniędzy?
Stanisław Żmijan: Ależ, panie redaktorze, to jest zupełnie inna sprawa, o tym też możemy rozmawiać...
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę o tym porozmawiamy. Teraz Dariusz Joński, SLD.
Andrzej Adamczyk: Żałuję, że nie powiedział pan jeszcze o przygotowaniu dworców, panie pośle, bo...
Stanisław Żmijan: Także, także.
Andrzej Adamczyk: ...bo też budowie.
Stanisław Żmijan: Oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Stanisław Żmijan: Znacznie (...) przygotowane.
Andrzej Adamczyk: W budowie.
Dariusz Joński: Nie, to jest jakiś żart to, co mówi pan poseł tutaj z Platformy, to jest jakiś żart. Otóż po raz pierwszy taki komfort miał rząd Platformy i PSL-u, aby w okresie 5 lat do Euro skończyć autostrady, z dwóch powodów: po pierwsze mają ciągłość władzy i nie musieli wcale zmieniać ministra, chociaż tamten był nieudolny, to jest inna rzecz, i powinien za to odpowiedzieć. Ale mieli 5 lat na to, żeby to skończyć. A po drugie mieli środki europejskie, co jest bardzo ważne, bo żaden poprzedni rząd nie miał aż tak dużych środków i przygotowanych projektów. To jest szalenie ważne. Otóż to jest skandal, 90 km drogi z Łodzi do Warszawy żeby nie wybudować w ciągu 5 lat, no to, panie pośle, no to to jest skandal, to po pierwsze. Po drugie...
Stanisław Żmijan: Panie pośle, skandal?
Dariusz Joński: Ale ja panu nie przerywałem...
Stanisław Żmijan: Skandalem było...
Dariusz Joński: Ja panu nie przerywałem.
Stanisław Żmijan: ...że w latach 2001-2005, kiedy wyście rządzili...
Dariusz Joński: Dobrze, wyście, tak, wyście...
Stanisław Żmijan: ...i wtedy funkcjonowała w Polsce Agencja Budowy (...) Autostrad...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę mówić do mikrofonu.
Stanisław Żmijan: ...i wie pan, ile wybudowano wtedy autostrad?
Dariusz Joński: Panie pośle, ale ja panu nie przerywałem, dlaczego pan...
Stanisław Żmijan: ...ile kilometrów?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Stanisław Żmijan: Ani jednego metra. W związku z tym (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dwie prośby do pana...
Dariusz Joński: Ja panu nie przerywałem, gdyby pan mógł dać mi skończyć.
Przemysław Szubartowicz: Dwie prośby do pana, niech pan posłucha teraz z kolei takiej rady uprzejmej. Po pierwsze – do mikrofonu, a po drugie – troszkę ostudźmy emocje, bo każdy musi się wypowiedzieć.
Dariusz Joński: Niech pan mi da skończyć, no.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Dariusz Joński kontynuuje.
Stanisław Żmijan: (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale jeszcze pan będzie pan miał głos, panie pośle.
Dariusz Joński: (...) odcinek A1, drugi odcinek A2, przy czym przy A1 też trzeba zauważyć – Łódź, dokładnie Stryków-Toruń nie zostanie zakończony, co jest szalenie istotne. Za cztery, jak słyszymy, w czwartek było trzystu pracowników i pewnie już nie wróci, bo mają niepopłacone. Ale skupię się tylko na jednym odcinku A2 – z Łodzi do Warszawy. Pan minister Grabarczyk wybrał firmę Covec, już nie będę się znęcał, dwa razy tańszą. Wiemy doskonale, co miało być później. Firma DSS miała dokończyć i gwarantowała, że dokończy. Otóż my składamy wniosek do prokuratury rejonowej, ponieważ już mamy dość tego, że nikt za to w tym rządzie nie odpowiada i nikt z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad również za to nie odpowiada. Składamy m.in. za to, że po pierwsze firma DSS, nikt nie sprawdził wiarygodności firmy DSS, tym bardziej że zła sytuacja finansowa tej firmy (...)
Przemysław Szubartowicz: A wyjaśnijmy, żeby słuchacze wiedzieli, o czym mówimy. Mówimy o firmie...
Dariusz Joński: Chodzi o budowę odcinka (...)
Przemysław Szubartowicz: ...o firmie Dolnośląskie Surowce Skalne.
Dariusz Joński: Tak jest. Która przejęła odcinek po Covecu, która miała to zakończyć, tak gwarantował i premier Donald Tusk, ale również minister Grabarczyk. Nikt nie sprawdził wiarygodności tej firmy. Co więcej, do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w momencie, kiedy była podpisywana ta umowa z DSS, wiele firm się zgłosiło i mówiło, że firma DSS w ogóle nie płaci. A więc już wtedy była niewypłacalna. Po drugie – Generalna Dyrekcja według nas naruszyła przepisy artykułu 66-68 Ustawy prawo o zamówieniach...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze...
Dariusz Joński: ...ponieważ dała ten przetarg z wolnej ręki. Z wolnej ręki, nie powinna.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to są szczegóły tego pozwu, rozumiem, że on będzie, że będzie wniosek do prokuratury, ale teraz...
Dariusz Joński: Panie redaktorze, jest to szalenie ważne, dlatego że po raz pierwszy ktoś musi za to wszystko odpowiedzieć, ponieważ ministrowie się zmieniają, poprzedni minister, jak wiemy, dostał nawet awans, został wicemarszałkiem sejmu, obecny minister, no, mamił nas wszystkich, że może będzie ulica przejezdna, tymczasem mają niezapłacone, no.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, SLD wzywa do odpowiedzialności, ale może...
Dariusz Joński: (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale może nie do końca jest tak. Teraz Bartłomiej Bodio i za chwilę Patryk Jaki.
Andrzej Adamczyk: Panie redaktorze, jeżeli można. Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj także zapowiedziało wniosek do prokuratury w tej samej sprawie...
Przemysław Szubartowicz: Okay, to jest Andrzej Adamczyk...
Andrzej Adamczyk: Widzimy ten problem podobnie.
Przemysław Szubartowicz: ...teraz Bartłomiej Bodio. I teraz tak – pytanie, jak na to reaguje wszystko Ruch Palikota. Zacytuję, zanim pan odpowie, wypowiedź Adriana Furgalskiego, który jako analityk rynku transportowego powiedział: „Histeria w związku z obsługą transportową Euro 2012 jest nieuzasadniona. Znacznie większe obciążenia sieć drogowa w Polsce przeżywa podczas weekendowych powrotów”, to jest to samo, co mówił przed chwilą pan poseł Żmijan.
Bartłomiej Bodio: Tu trzeba się bardzo, ale to bardzo zgodzić z tymi słowami. W Polsce ginie na drogach najwięcej ludzi w Europie i właśnie w związku z tą histerią będzie ginęło tych ludzi w dalszym ciągu najwięcej w Europie...
Przemysław Szubartowicz: Ale zaraz, bo...
Bartłomiej Bodio: A wynika to z tego...
Przemysław Szubartowicz: Ale giną dlaczego? Że są złe drogi, czy nie ma autostrad, czy za dużo samochodów jeździ, nie potrafimy jeździć?
Głos w studiu: Bo histeria.
Bartłomiej Bodio: Generalnie dlatego, że jest ta histeria. I ilość oddanych kilometrów dróg stała się wyznacznikiem sprawności i dobrej organizacji rządu. Premier Tusk obiecał kilka lat temu, że na Euro będą drogi, że będą autostrady, i najbardziej się obawiam tego, że słowo swoje dotrzyma. Tutaj kolega powiedział, że...
Przemysław Szubartowicz: Ale zaraz, panie pośle, to znaczy, że nie powinno być autostrad w Polsce?
Bartłomiej Bodio: Powinno być, tylko że premier Tusk dotrzyma słowa w sposób taki, że przeforsowano na poprzednim posiedzeniu sejmu Ustawę o szczególnych zasadach realizacji inwestycji drogowych, tak zwaną ustawę o przejezdności, która zakłada pomimo wszelkim ekspertyzom inżynierskim, że autostrada nie musi mieć warstw, złożona przez opozycję poprawka, która mówi o tym, że autostrada musi mieć wszystkie warstwy, aby została oddana do użytku, została odrzucona, zostało przegłosowane, że prawo budowlane nie musi być stosowane, zostało przegłosowane, że prawo środowiskowe nie stosuje się...
Przemysław Szubartowicz: Czyli sugeruje pan, że na tych przejezdnych autostradach będzie dochodziło do większej liczby wypadków.
Bartłomiej Bodio: Oczywiście, oczywiście, nie tylko do większej liczby wypadków. Już nie mówię o stratach w ekosystemach, które zostaną zagrożone, a przecież na ich ochronę ponieśliśmy jako państwo olbrzymie środki, budując różnego rodzaju przejścia, przepusty. To wszystko zostanie zaprzepaszczone przez dwu- czy trzymiesięczny okres uruchomienia... wpuszczenia samochodów tak naprawdę na plac budowy. To wszystko spowoduje zagrożenie dla ludzi poruszających się na drogach, zagrożenie dla okolicznych mieszkańców (...)
Przemysław Szubartowicz: To co, to lepiej, żeby nie było przejezdności, żeby ludzie dojechali po tych naszych polskich drogach, które są takie jakie są, przynajmniej w większości przypadków kiepskie, albo przylecieli samochodami albo koleją żelazną?
Bartłomiej Bodio: Ale nie możemy na plac budowy wpuszczać pojazdów tylko dlatego, żeby premier rządu zrealizował swoje chore obietnice. Nie ma na to zgody.
Andrzej Adamczyk: Ale przecież realizacja tych chorych obietnic leży u praprzyczyny tych dzisiejszych niepowodzeń. Przypomnę...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle...
Andrzej Adamczyk: Jeżeli można. Przypomnę tylko, że przed kilkoma laty to Donald Tusk, to jego minister Cezary Grabarczyk epatowali nas ilościami podpisanych umów. Ilości podpisanych umów miały zapewnić w Polsce odpowiednią sieć drogową. I co się stało? I chociażby w 2009 roku... Ja przytoczę pewne dane, one powinny obrazować absolutny powód tego dzisiejszego nieszczęścia. W 2009 roku Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych przygotowała 36 umów na budowę i modernizację dróg ekspresowych, autostradowych i krajowych. Wyobraźcie sobie państwo, że w 17 przypadkach podpisano umowę na roboty o 40% niżej aniżeli kosztorys inwestorski. Zaś w 7 – o 50% niżej. To musiało się skończyć katastrofą. Przecież, na Boga, ja pytałem onegdaj Cezarego Grabarczyka, czy gdyby on zechciał wybudować dom i przyszedł do niego przedsiębiorca i zaproponował mu budowę domu za 50%, czy on by się na to zdecydował. Przecież każdy rozsądny człowiek zastanowiłby się, gdzie tkwi błąd.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to był Andrzej Adamczyk po raz kolejny, ale czeka Patryk Jaki z Solidarnej Polski. Jak Solidarna Polska patrzy na kwestię przejezdności autostrad, budowę autostrad oraz potrzeby tego, aby te autostrady były na Euro 2012? Bo niektórzy to kwestionują.
Patryk Jaki: No właśnie, otóż szanowni państwo, słyszymy od przedstawicieli administracji Platformy Obywatelskiej, że przecież autostrady na Euro 2012 nie są potrzebne. No oczywiście, że nie są potrzebne. Przecież jak wszyscy państwo wiecie, mamy rewelacyjne, profesjonalne, szybkie koleje, niemalże takie jak w Tokio, w Japonii. Przykładowo mogę państwu podać, że odcinek 270 km z Opola do Warszawy pokonuje się w zaledwie 8 godzin, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Ale da się dojechać.
Patryk Jaki: Ale oczywiście, oczywiście, że da się dojechać. Oczywiście, ja myślę, że Tokio i Japonia to powinny się od nas uczyć. Oczywiście, jeszcze oprócz tego mamy rozbudowaną sieć lotnisk, to po prostu Francja to się chowa, jak mamy... jak... jak tutaj szerokie perspektywy zbudowała nam Platforma Obywatelska. No, proszę państwa, oczywiście moglibyśmy się jeszcze bardzo długo z tego śmiać, ale wielu Polakom nie jest do śmiechu. Ja powiem...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, to ja zapytam pana – może rozwiązaniem jest to, co proponuje Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, żeby wtedy, kiedy będzie największe nasilenie ruchu, zainstalować monitoring tras dojazdowych na arenę Euro 2012? To jest takie rozwiązanie zastępcze, czy może pomóc? [różne głosy w studiu]
Patryk Jaki: Nie no, to jest oczywiście...
Andrzej Adamczyk: Nie wszędzie kamery zainstaluje, bo na pewno się nie uda, nie wszystkie będą działać.
Patryk Jaki: To jest oczywiście rewelacyjne rozwiązanie. Oczywiście Platforma ma również sukcesy w zakresie legislacyjnym...
Przemysław Szubartowicz: Ale to może rozładować. Przecież tak jak mówi zresztą Generalna Dyrekcja, może rozładować korki, może przysłużyć się informowaniu podróżnych.
Patryk Jaki: Oczywiście, ja się obawiam, że na Euro 2012, jak będzie słońce, to tak naprawdę zostaną tylko kajaki, ewentualnie kajakiem będzie można dopłynąć do (...)
Przemysław Szubartowicz: Bardzo mocne słowa padają, ale jestem ciekaw, co na to Stanisław Żmijan. Panie pośle...
Patryk Jaki: Ale jeżeli można... Jeżeli można jeszcze słowo. Ja chciałbym zwrócić uwagę na... Chciałbym mieć chociażby taki komfort jak przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Jeszcze jedno słowo. Otóż Platforma Obywatelska przyjęła absolutnie historyczną ustawę, ustawę o tym, że dopuściła niegotowe autostrady do ruchu. To są standardy gwatemalskie. Zresztą ja nawet nie wiem, czy w Gwatemali przez pola puszcza się samochody...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jest głos podobny do pana posła Bodio, ale teraz tak – to był Patryk Jaki, ale, panie pośle (do Stanisława Żmijana się zwracam), no jednak owszem, tutaj posłowie się śmieją, bo być może mają dobry humor, ale rzeczywiście...
Andrzej Adamczyk: Nie mamy dobrego humoru.
Przemysław Szubartowicz: ...niektóre wypowiadane zdania pokazują, że należałoby zadać sobie pytanie: czy jest tak, że jak się wpuści samochody na niedokończone autostrady, to czy te samochody tego nie rozjadą?
Stanisław Żmijan: No więc od tego trzeba zacząć, że ja prosiłbym panów, żebyśmy naprawdę stosowali odpowiednią miarę do powagi sprawy. Otóż po pierwsze, panie redaktorze i panowie, przecież wiecie doskonale, a jeżeli nie, no to przyjmijcie do wiadomości, że przebudowa, modernizacja dróg, w tym autostrad, to jest specyficzny plac budowy, przebudowuje się drogi pod ruchem. I jeżeli była inicjatywa, proszę posłuchać, jeżeli była inicjatywa nowelizująca ustawę, żebyśmy dopuścili przejezdność, to tylko dlatego, proszę panów, tylko dlatego, że to jest budowa od podstaw. I jest niezbędna decyzja o zezwoleniu na użytkowanie inwestycji. Nie ma...
Patryk Jaki: Pan poseł raczy żartować.
Stanisław Żmijan: Nie ma to... Proszę panów, ja naprawdę 30 lat parałem się wykonawstwem...
Patryk Jaki: A w którym innym kraju są takie standardy?
Stanisław Żmijan: Wszędzie....
Patryk Jaki: Wszędzie wpuszczają?
Stanisław Żmijan: W ubiegłym tygodniu jechałem z Berlina do Monachium i właśnie...
Patryk Jaki: W Niemczech wpuszczają?
Bartłomiej Bodio: No to z Berlina do Warszawy pan nie jechał, no to by pan zobaczył, przez jakie...
Stanisław Żmijan: Zechciałby pan posłuchać?
Bartłomiej Bodio: Ale niech pan się skupi, bo pan tak mówi nie wiadomo (...)
Stanisław Żmijan: Więc tak Niemcy także w ten sposób przebudowują, jedną nitkę przebudowują, ruch się odbywa po drugiej. Panowie... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle... [szum głosów] Pytanie bardzo konkretne: co jest nie tak? Albo: jaki jest problem, jeśli chodzi o to, że państwo, które powinno budować drogi, bo ma od tego odpowiednie ministerstwo, nawiązuje kontakt z jakimiś wykonawcami, a oni potem bankrutują albo nie dają sobie rady, albo uciekają z Polski? Gdzie jest błąd?
Stanisław Żmijan: I to jest, panie redaktorze, kolejny stereotyp. Ja rozumiem, że opozycja używa takich argumentów...
Przemysław Szubartowicz: To jest pytanie. Ale to jest pytanie, panie pośle, to jest po prostu pytanie.
Stanisław Żmijan: To ja odpowiadam. Panie redaktorze, na sieci polskich dróg krajowych zaangażowanych jest aktualnie 120 firm. Ile jest w upadłości? Dwie. Dwie. [powt.] Proszę panów... [szum głosów]
Andrzej Adamczyk: Obiecałem sobie, że nie będę panu wchodził w słowo (...) [szum głosów w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Ale panowie, panowie.... [szum głosów]
Andrzej Adamczyk: Obiecałem sobie, że nie będę...
Przemysław Szubartowicz: Ale chwileczkę...
Andrzej Adamczyk: ...że nie będę panu wchodził w słowo (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, obiecuję panu głos...
Andrzej Adamczyk: Bardzo proszę.
Przemysław Szubartowicz: ...tylko teraz Dariusz Joński i za chwilę pan, bo pan mówił nieco dłużej, ale muszę jakoś sprawiedliwie dzielić.
Andrzej Adamczyk: Sprawa jasna, oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: Okay, teraz Dariusz Joński, za chwilę pan.
Dariusz Joński: Ja nie wiem, czy panowie z Platformy Obywatelskiej i chyba też z PSL-u, bo rozumiem, że bronią tych państwa decyzji i tego, co państwo robicie, czy naprawdę nie widzicie tego, co się dzieje? Przecież jeszcze państwo nie oddaliście tych odcinków autostrad, m.in. na A1, A4, A2, a już popękały. Dzisiaj czytamy, że autostrada ze Świecka... obok Świecka, ta przechodząca A2 w kierunku Berlina, oddana parę miesięcy temu, właśnie również popękała. Państwo nie jesteście w stanie oddać odcinka autostrady, 90-kilometrowego odcinka autostrady w ciągu 5 lat na Euro. Niech pan zwróci uwagę, że stolica tak na dobrą sprawę nie jest połączona żadną siecią autostrad z żadnej ze stron.
Stanisław Żmijan: Będzie połączona.
Dariusz Joński: Kiedy będzie?
Stanisław Żmijan: (...) będzie.
Dariusz Joński: Nie no, ale panie pośle...
Głos w studiu: 40 dni zostało.
Dariusz Joński: Wie pan, wydawało mi się, że nawet kiedy usłyszałem, że ten temat dzisiaj będzie w radio, że pan przyjdzie i powie: no nie udało się, proszę państwa, różne sytuacje miały miejsce, nie udało się i pan będzie uzasadniał, dlaczego się nie udało. A pan mówi...
Stanisław Żmijan: Panie pośle,co nie udało się, to ja już mówiłem...
Dariusz Joński: Nie, nie, ale...
Stanisław Żmijan: Nam się udało...
Dariusz Joński: Nie, nie, ale... Ja panu nie przerywałem.
Stanisław Żmijan: W Polsce będą autostrady.
Dariusz Joński: Pan prosił, żeby panu nie przerywać, ja też proszę, żeby pan mi nie przerywał. W 2004 roku Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej i jeszcze nie było takich środków. Ja zacząłem od tego, że państwo mieliście nieprawdopodobny komfort, bo rządzicie 5 lat, macie środki europejskie i macie projekty, żeby to zakończyć. I tylko i wyłącznie...
Stanisław Żmijan: Czy pan poseł wie, że były środki przedakcesyjne?
Dariusz Joński: Ale...
Stanisław Żmijan: Czy zapomniał pan poseł?
Dariusz Joński: Ale pan poseł wie, jakie to były wielkości, a jakie są teraz?
Stanisław Żmijan: Ja wiem, ja wiem...
Dariusz Joński: To ja rozumiem, że pan wie i cieszę się z tego, ale wie pan, to nie zmienia faktu, że te główne odcinki nie zostaną oddane. I nie uważa pan, że ktoś powinien tak na dobrą sprawę za to odpowiedzieć?
Stanisław Żmijan: Nie, panie pośle, dlatego że założony program budowy autostrad opiewał na 1800 km dróg. I...
Dariusz Joński: Ale ja mówię (...) [szum głosów]
Stanisław Żmijan: ... państwu powiedzieć, że... Panowie mówicie o poślizgu, to ja chcę powiedzieć, że zakończymy te odcinki, które są w trakcie realizacji i będzie 1500. Ja z całą mocą chcę powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to zanim oddam głos...
Stanisław Żmijan: ...że program zostanie zrealizowany. Panów jest prawo krytykować, panów z opozycji, ale ja....
Dariusz Joński: A czy pan nie widzi, co się dzieje na tych autostradach?
Stanisław Żmijan: Ale ludzie...
Dariusz Joński: Maszyny stanęły, ludzie wychodzą...
Stanisław Żmijan: Ludzie się cieszą.
Dariusz Joński: ...nikt tego nie buduje, no.
Stanisław Żmijan: Nie, panie pośle (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, teraz tak jak obiecałem, zabierze głos Andrzej Adamczyk, ale ja jednak zacytuję panu posłowi Żmijanowi wypowiedź pana Macieja Radziwiłła, który w Gazecie Wyborczej... to jest prezes Trakcji Tiltra, której spółka zależna Poldim złożyła wniosek o upadłość, i on powiedział tak, Maciej Radziwiłł w Gazecie Wyborczej: „Państwo stworzyło warunki do zabójczej wojny cenowej dla wykonawców. Najlepszym przykładem opłakanych skutków prowadzenia takiej polityki jest kontrakt na A2 dla chińskiego Covecu. Na każdym przetargu pojawiają się nowe firmy lub konsorcja, które chcą wejść na rynek, nie mając odpowiednich mocy przerobowych. Dopiero po wygranej poszukują podwykonawców”. I to jest ta filozofia, o którą pytałem, o znak zapytania.
Stanisław Żmijan: I znowu – druga strona tego medalu. Panie redaktorze, otóż badała tę kwestię NIK, Krajowa Izba Odwoławcza i nie stwierdzili nieprawidłowości...
Dariusz Joński: Ale tu chodzi o rozsądek, no jak można dawać firmie po Covecu, kolejnej firmie, która nigdy nie budowała drogi ani autostrady? Panie pośle... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, dobrze, to...
Stanisław Żmijan: Badały to odpowiednie instytucje i NIK nie stwierdził...
Dariusz Joński: Ale firma nigdy wcześniej nie budowała dróg ani autostrad...
Przemysław Szubartowicz: Panowie, teraz Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość... [szum głosów] Teraz Andrzej Adamczyk.
Andrzej Adamczyk: Otóż tak – przede wszystkim korekta wypowiedzi pana posła Żmijana. Program budowy dróg krajowych i autostrad na lata 2008-2012 przyjęty we wrześniu 2007 roku to 3200 km autostrad i dróg szybkiego ruchu. Dopiero w styczniu 2011, widząc niemożność jego zrealizowania, zmieniliście panowie, rząd zmienił ten program i ograniczył bez mała o połowę ilość tychże autostrad. Ja już nie wspomnę, że w programie wyborczym w 2007 roku, panie pośle, Platforma Obywatelska obiecywała zbudować 1529 km autostrad, 4523 km dróg ekspresowych, 141 obwodnic i 15 mostów prawdopodobnie na Wiśle. To jest program Platformy Obywatelskiej. Tak że jeżeli pan dzisiaj mówi, że te autostrady i drogi szybkiego ruchu są niepotrzebne, to jest to po prostu hipokryzja...
Stanisław Żmijan: Nic takiego nie powiedziałem...
Andrzej Adamczyk: Zaś kolejna rzecz, jeżeli chodzi...
Stanisław Żmijan: Tylko powiedziałem, że damy sobie radę.
Andrzej Adamczyk: Jeżeli chodzi o zlecanie robót, nie tylko skandalem, ale wydaje się... i to warto, aby to zostało zbadane, nadużyciem prawnym było to, aby dopuścić do wykonania tak poważnego kontraktu firmę, którą naprawdę służby nie sprawdziły, bo kto sprawdził chińską firmę Covec?
Stanisław Żmijan: A mamy taką wiedzę, że nie sprawdziły? [różne głosy]
Andrzej Adamczyk: Panie pośle, kto sprawdził chińską firmę Covec? Kto sprawdził firmę DSS? Przecież jedno jest pewne – rząd stracił kontrolę nad realizacją inwestycji drogowych w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: I tutaj pan poseł stawia kropkę i teraz Patryk Jaki.
Patryk Jaki: Panie pośle, panie pośle Żmijan, jak byście tą firmę sprawdzili, to nie mielibyśmy dzisiaj tego typu problemów. Chciałem panu zwrócić uwagę. Ponadto przypominam panu, że za firmę DSS osobiście ręczył pan minister Nowak nie dawniej niż dwa miesiące temu w telewizji i mówił, że absolutnie sam osobiście sprawdzał i że wszystko tam grało. I dzisiaj okazuje się, że..
Głos w studiu: Już wtedy była niewypłacalna.
Patryk Jaki: A dzisiaj okazuje się... Właśnie. A dzisiaj okazuje się, że z czterech generalnych wykonawców najważniejszych odcinków autostrad, wie pan, ilu jest na skraju upadłości? Trzech. I oczywiście kto jest winny, panie pośle? Zastanówmy się. Nie wiem, kosmici? SLD? PiS? Solidarna Polska? Otóż nie, panie pośle, winna jest Platforma Obywatelska, bo to Platforma Obywatelska...
Stanisław Żmijan: Przed chwilą padał deszcz też.
Patryk Jaki: Bo to Platforma Obywatelska stworzyła warunki do tych określonych przetargów i to Platforma Obywatelska wybrała właśnie takie firmy. Ja zresztą uważam, że prokuratura już dawno powinna zbadać, jakimi kryteriami kierowała się państwa administracja, wybierając niewypłacalne firmy, które spowodują za sobą, tak jak pan redaktor wspomniał, pociągną za sobą setki małych przedsiębiorców, a jak pan bardzo dobrze wie, sektor budowlany jest jednym z kluczowych dla rozwoju całej polskiej gospodarki. Dlatego my naprawdę gratulujemy Platformie Obywatelskiej tych niebywałych sukcesów.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to są wszystko słowa krytyki...
Stanisław Żmijan: Chcę powiedzieć, że firma DSS jest w konsorcjum z czeską firmą Bogl a Krysl. Ta firma deklaruje, że wykona kontrakt. [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Przypominam sobie w pewnym momencie raczej tak sugerował, że wykona, a się nie udało. Dobrze, Bartłomiej Bodio.
Bartłomiej Bodio: Tutaj wracając do tych wykonawców generalnych, którzy są na skraju upadłości. Musimy pamiętać jeszcze o setkach podwykonawców, małych polskich firm, które nie tylko nie mogą liczyć na to, że zostaną im wypłacone ich wynagrodzenia, bo te pieniądze zostały przelane już do generalnych wykonawców, którzy te pieniądze w jakiś sposób rozdysponowali, zupełnie zapominając o podwykonawcach. Jest luka w prawie, która umożliwia generalnym wykonawcom zaprzestanie wypłacania pieniędzy do podwykonawców. W momencie, kiedy dany podwykonawca nie zostanie zgłoszony do inżyniera kontraktu, praktycznie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad traci możliwość wypłacenia jemu środków za wykonaną robotę. I w tym momencie tych ludzi zostawiamy na pastwę losu i powodujemy, że firmy znajdują się na granicy bankructwa, zupełnie się tym nie przejmując.
Dariusz Joński: (...)
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Patryk Jaki jedno zdanie i za chwilę pan odpowie, panie pośle.
Patryk Jaki: I jeszcze liczby, warto sobie przypomnieć liczby. Otóż 3 tysiące kilometrów dróg szybkiego ruchu i autostrad państwo obiecywaliście, to sami żeście sobie narzucili taki rygor (...)
Przemysław Szubartowicz: I Dariusz Joński też jeszcze do tego wątku.
Patryk Jaki: ...a ile Platforma Obywatelska zbudowała? 443 kilometry.
Przemysław Szubartowicz: I Dariusz Joński też jeszcze do tego wątku i potem za chwilę osamotniony poseł Żmijan, osamotniony w ogniu krytyki. Dobrze, teraz jeszcze Dariusz Joński.
Dariusz Joński: SLD zgłasza taki projekt zmiany Ustawy o kodeksie cywilnym, tak, aby ci podwykonawcy mieli takie same prawa jak konsorcja, bo dzisiaj faktycznie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad podpisuje z konsorcjum, a jeśli konsorcjum jest niewypłacalne, no to tak na dobrą sprawę ci podwykonawcy mają niepłacone. Chodzi o to, żeby i konsorcjum, i podwykonawca, żeby to działało w dwie strony, byli na tych samych prawach i obowiązkach.
Przemysław Szubartowicz: I co na to poseł Żmijan?
Dariusz Joński: Taki projekt ustawy jest złożony.
Stanisław Żmijan: Odpowiadając panu posłowi Bodio. Po pierwsze – mija pan się z prawdą, wprowadza pan w błąd opinię publiczną, dlatego że podwykonawcy firmy Covec otrzymali ponad 100 milionów złotych, czyli Generalna Dyrekcja się zaangażowała...
Bartłomiej Bodio: Tylko ci, którzy zostali zgłoszeni formalnie, cała masa była...
Stanisław Żmijan: Chcę powiedzieć po drugie... Po drugie – panie pośle Adamczyk, chciałem powiedzieć, że Platforma Obywatelska, jeżeli już jest pytanie, czyj to jest program, to Platforma Obywatelska ten program przejęła od PiS-u. Myśmy go nie korygowali...
Andrzej Adamczyk: Potwierdziliście go panowie.
Stanisław Żmijan: Myśmy go korygowali i jeżeli ja mówiłem...
Andrzej Adamczyk: Panie pośle, Donald Tusk powiedział, że 3 tysiące kilometrów...
Stanisław Żmijan: Ale proszę mi dać powiedzieć. Jeżeli ja mówiłem 1800 autostrad...
Andrzej Adamczyk: ...autostrad to projekt tchórzy.
Stanisław Żmijan: ...to właśnie w tym 1800 autostrad i te realizujemy w pierwszej kolejności. I do pana posła Jońskiego. Otóż, proszę państwa, otóż kodeks cywilny przewiduje solidarną odpowiedzialność za podwykonawców przez inwestora, tylko tak zwanych kwalifikowanych, czyli zaakceptowanych. To jest artykuł 647 prim. I nie może generalny dyrektor, proszę wczuć się, każdy z państwa na jego miejscu, jeżeli podwykonawca, podwykonawcy nawet nie ma umowy, nie ma śladu, że on tam pracował, nie uzgodnił...
Andrzej Adamczyk: Są umowy, są zlecenia.
Stanisław Żmijan: Co pan opowiada?
Dariusz Joński: To niech pan się wczuje w tych budowlańców, którzy nie mają zapłacone za faktury.
Stanisław Żmijan: Są tacy. I tu jest Generalna Dyrekcja zaangażowana i płaci...
Dariusz Joński: Ale w nic niezaangażowana, no.
Andrzej Adamczyk:
Stanisław Żmijan: Jest zaangażowana, ja na takich (...) i mówiłem o tym, ale są tacy, którzy nie udokumentowane mają należności i tu jest problem.
Dariusz Joński: Niech pan pojedzie na autostradę, gdzie firmy, podwykonawcy polscy mają niepłacone za faktury, no. Co pan opowiada.
Stanisław Żmijan: Ale są tacy, którzy nie udokumentowane mają należności i tu jest problem.
Dariusz Joński: Co pan opowiada?
Andrzej Adamczyk: Co nas różni, panie pośle, ja byłem na proteście firm podwykonawców właśnie autostrady A2, ja rozmawiałem z tymi podwykonawcami, były ich tam dziesiątki. Ci mężczyźni płaczą. Pan sobie wyobraża?
Dariusz Joński: Bo mają niepłacone.
Andrzej Adamczyk: Oni płaczą rzewnymi łzami...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Andrzej Adamczyk: Tracą, bankrutują, bankrutują firmy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Andrzej Adamczyk: ...nie pracują pracownicy.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to było ostatnie zdanie. Ja się zastanawiam tylko po tej całej dyskusji, która była burzliwa, gorąca, niekiedy nawet panowie pozwolili sobie na śmiech, pewnie to był dla niektórych śmiech goryczy, a dla niektórych nie, zastanawiam się, czy rzeczywiście uda nam się dojechać na te igrzyska, a może w ogóle nie będzie z tym problemu? W każdym razie po owocach poznamy, zobaczymy. Stanisław Żmijan, Andrzej Adamczyk, Bartłomiej Bodio, Dariusz Joński i Patryk Jaki. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
