Roman Czejarek: Dr Agnieszka Łada, Instytut Spraw Publicznych. Dzień dobry, witamy.
Dr Agnieszka Łada: Witam panów, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Pani doktor, tak tytułem wstępu, w ubiegłym tygodniu Polityka piórem Wawrzyńca Smoczyńskiego pisała o Polsce, a właściwie o tym, jak Niemcy postrzegają Polskę i Polaków. Pisał, że 20 lat temu Niemcy nie postawiliby na Polskę złamanego feniga, pokutował stereotyp Polnische Wirtschart, zacofanej i bałaganiarskiej gospodarki bez ładu i składu. Tymczasem minęło 20 lat, obroty handlowe między nami a Niemcami wzrosły właśnie w tym okresie 14-krotnie, trzy lata temu weszliśmy do pierwszej dziesiątki partnerów handlowych, zajmując miejsce Rosji, mało kto wie, że eksportujemy do Niemiec więcej samochodów niż Niemcy do nas, a drugim co do wielkości polskim eksporterem, polskim w cudzysłowie, jest Volkswagen. Ot, takie paradoksy nam się porobiły.
A.Ł.: Dokładnie. To się teraz coraz bardziej podkreśla, i dobrze, że to jest taka normalność, ale też że staliśmy się coraz ważniejszym partnerem, partnerem dla niemieckich przedsiębiorców. Jeżeli ich pytamy, oni chcą inwestować w Polsce, jesteśmy w czołówce, jeżeli chodzi o miejsce, gdzie w Europie Środkowo-Wschodniej Niemcy chcą inwestować, chcą być obecni. Jeżeli patrzymy na relacje między politykami na różnych szczeblach, codziennie w Warszawie jest jakaś delegacja a to samorządowa, a to biznesowa, a to z rządu niemieckiego, czyli te relacje naprawdę są normalnością, naprawdę są to partnerskie relacje. Oczywiście jest jeszcze wiele kwestii do wyjaśnienia, ale to jest normalne między sąsiadami.
K.G.: A to, co nas interesuje, co będzie nas interesować w rozmowie, to są Polacy mieszkający i pracujący w Niemczech, ale nie gdzieś daleko, tylko dosłownie przez Odrę, na tej zasadzie, że można w każdej chwili wrócić do domu i sprawdzić, czy przypadkiem żelazko zostało wyłączone.
A.Ł.: Tak, dokładnie, kilka lat już jesteśmy w Unii, od roku jest całkowity dostęp do rynku pracy w Niemczech i dlatego w Instytucie Spraw Publicznych stwierdziliśmy, że warto się przyjrzeć, jak ta migracja do Niemiec się zmieniała, ale wybraliśmy sobie ten region taki najbardziej specyficzny, no bo właśnie, no bo można wskoczyć do rodziny, do znajomych na obiad w Szczecinie, mieszkać w Niemczech lub odwrotnie – mieszkać w Szczecinie, pracować w Niemczech. I okazuje się, że tak jest, że ta fizyczna granica właściwie już nie istnieje.
R.Cz.: Ja znam jeszcze inne przypadki: mieszkam w Niemczech, pracuję w Szczecinie.
A.Ł.: Tak, dokładnie tak.
R.Cz.: Polacy, bo tam jest taniej niż u nas.
A.Ł.: Dokładnie tak. I to jest właśnie ta zmiana, niesamowita zmiana i też szansa dla tych regionów niemieckich. Tam burmistrzowie wręcz zachęcają: przyjeżdżajcie, kupujcie mieszkania, wynajmujcie domy, bo inaczej musimy je zburzyć. Możecie pracować w Szczecinie, świetnie, ale my mamy domy, my zapraszamy. I to bardzo wyraźnie widać, że Niemcy są szczęśliwi, że Polacy do nich się przeprowadzają.
K.G.: O jak dużej grupie mówimy? O jak licznej? Czy ktoś to próbował policzyć? Czy to się da policzyć w ogóle, czy to jest płynna liczba?
A.Ł.: To jest bardzo ciężko do policzenia. To jest oczywiście płynna liczba, bo właśnie, bo część mieszka tu, a pracuje w Polsce, część pracuje w Niemczech, a mieszka w Polsce i ta grupa się ciągle zmienia. Natomiast oczywiście, że nie mówimy o wielkich tysiącach. W regionie przygranicznym to są setki do tysiąca z kawałkiem, jeżeli mówimy o konkretnych miejscowościach, regionach, obwodach, natomiast jeżeli popatrzymy na całą granicę polsko-niemiecką, no to oczywiście to już się potęguje, a każdy taki region, taki malutki, to jest po kilkaset osób z Polski, jakoś wpływa na te niewielkie miejscowości, na ich specyfikę, na integrację, na to, jak one się rozwijają.
K.G.: Czy ta praca w Niemczech, za granicą, zaraz za Odrą, czy mieszkanie tam na miejscu to jest ten pierwszy krok migracyjny, czy już ktoś kiedyś gdzieś próbował, ale doszedł do wniosku, że jednak nie, że tutaj najbliżej będzie najlepiej?
A.Ł.: To bardzo różnie, ale w przeważającej większości to jednak jest ta pierwsza migracja...
K.G.: Ten pierwszy wybór.
A.Ł.: Pierwszy wybór, bo blisko. To samo Polacy z Pomorza bardzo często jednak. Bo my akurat badaliśmy obszar Szczecina i sąsiednich okręgów niemieckich i to są właśnie Polacy mieszkający gdzieś w okolicach Szczecina. Robi się im za ciasno, mają dwupokojowe mieszkanie, a po stronie niemieckiej mogą kupić sobie czteropokojowe, mogą wybudować dom albo kupić dom, opłaca im się i wtedy przeprowadzają się. Tam mają mieszkanie, tam mają jeszcze jakiś dodatek na dzieci, mogą dzieci posyłać do szkoły, mogą dzieci posyłać do szkoły w Szczecinie. Więc to jest pierwsza decyzja o wyjeździe. Oni niekoniecznie byli już w Anglii czy w Szwecji. Nie, to jest pierwsze zetknięcie się z zagranicą.
R.Cz.: Jest jeszcze parę innych argumentów, tam jest często po prostu czyściej, tam jest lepsza infrastruktura, tam jest ładniej, tam jest to wszystko zadbane. U nas to wygląda zupełnie inaczej.
A.Ł.: I tam są też ładne krajobrazy, jak podkreślają, że...
K.G.: Przepraszam bardzo, na Mazowszu też są bardzo ładne.
R.Cz.: No, jest pewna różnica.
A.Ł.: Ale nie w okolicach Szczecina.
K.G.: To fakt.
A.Ł.: Oni mówią, że tam są zauroczeni tym krajobrazem, że tam jest spokojniej, że osoby, zwłaszcza które w Szczecinie mówią: jest nam za ciasno, to jest jednak miasto, a my chcemy bardziej pod miastem, to wolą niemiecką wieś, niemieckie małe miasteczka, bo tam jest właśnie czyściej, spokojniej, kulturalniej. I tam bardzo dobrze integrują się z lokalną ludnością...
K.G.: O właśnie.
A.Ł.: ...to jest ciekawe, że owszem, mówią: no tak, niemieccy sąsiedzi najpierw byli tacy sceptyczni, firanki były zasłonięte, ale zorganizowaliśmy pierwszego grilla, powiedzieliśmy ileś razy dziennie dzień dobry i na drugi dzień już te firanki były rozsłonięte i też nas witali, też krzyczeli dzień dobry, miłego dnia, zatrzymywali nas na ulicach. Ta integracja jest czymś normalnym.
R.Cz.: A żeby nie było tak różowo, to ja znam też niestety inne przykłady, znaczy one są być może marginalne, ale zdarzały się też przebite opony, zdarzają się napisy na murach niesympatyczne ze strony niektórych osób po tamtej stronie granicy, które nie życzą sobie po prostu gości z naszej strony.
A.Ł.: Tak. I to jest też charakterystyczna grupa, bo ja mówię o grupie, która właśnie mieszka gdzieś pod...
R.Cz.: To jest to dawne NRD, tak się umownie o tym mówi.
A.Ł.: Tak, ale ja powiedziałam o grupie, która mieszka faktycznie w domkach, w spokojniejszych dzielnicach, gdzie mieszkają bardziej wykształceni Niemcy, a takie przypadki, o których pan wspomniał, i to też bardzo wyraźnie wyszło w naszych badaniach, to są te blokowiska postsocjalistyczne. I kto tam mieszka z Niemców? Też uboższe grupy społeczne, mniej wykształcone, słabsze, które czują się poszkodowane, że w NRD było im dobrze, teraz może nie mają pracy, mają niższe dochody, a tu przyjeżdżają Polacy. Oni są dla nich zagrożeniem. I też jacy Polacy się tam sprowadzają – też o niższych dochodach. Więc tutaj dochodzi nie tle Polak-Niemiec, tylko na tle tego, że to są niższe grupy społeczne, które po prostu... ciężej im się integrować, no i w tym momencie Polak stanowi faktycznie zagrożenie. Natomiast to są takie dwie różne grupy i na pewno żadna z nich nie można powiedzieć, że przeważa, że te negatywne rzeczy przeważają. Ale są, na pewno.
K.G.: Skoro mówimy o integracji, to chyba podstawowa bariera przy wejściu w środowisko, w którym się żyje i w którym się pracuje, to jest język. Jak jest z językiem niemieckim, ze znajomością języka niemieckiego wśród Polaków?
A.Ł.: No i właśnie tu też mamy te dwie grupy. Ci najsłabiej wykształceni niestety go nie znają i to jest ten problem, że jeżeli oni się nie dogadają z tym sąsiadem, to ten sąsiad tak trochę jest nie najlepiej nastawiony do nich. Oni się nie porozumieją w szkole, jeżeli tam odprowadzą dziecko...
R.Cz.: Ale są już przedszkola i żłobki, w których się mówi po polsku po tamtej stronie.
A.Ł.: Tak...
R.Cz.: ...żeby zachęcić do przyjazdu.
A.Ł.: Tak, dokładnie. I właśnie to jest ta druga grupa osób, która świetnie mówi po niemiecku, i tu Niemcy wręcz podziwiają, zazdroszczą: jak wy żeście się nauczyli tego niemieckiego, też bym tak chciał się nauczyć języka obcego. I oni się świetnie integrują. I oni właśnie też, bo właśnie posyłają też dzieci do dwujęzycznych przedszkoli i szkół, bo to widzą jako szansę, a faktycznie to jest ta działalność lokalnych władz. Otwierajmy polsko-niemieckie szkoły, przedszkola, bo Polacy powodują, że nie musimy zamykać tych placówek, bo jeżeli nasi Niemcy wyjechali na Zachód, no to czasami jest za mało dzieci, żeby placówka istniała. Polacy są tą szansą, zróbmy polsko-niemiecką placówkę. Korzystamy z tego.
K.G.: A jakie znaczenie w integracji ma przeszłość?
A.Ł.: Coraz mniejsze, ona jest...
K.G.: Ta historyczna polsko-niemiecka.
A.Ł.: Ona jest, ale to nie jest już temat główny, to nie jest temat, który nam przeszkadza. To jest temat, który się pojawia, szanujemy go, ale patrzymy w przyszłość. Oczywiście, trzeba pamiętać, tam są też wpływy w NPD, czyli tej skrajnie prawicowej partii, i nie można ich nie doceniać. One są, są zwłaszcza w kampaniach wyborczych bardzo ostre hasła antypolskie, ale też co ciekawe, w zeszłej kampanii na jesieni pojawiały się też całej akcje przeciwko tym hasłom organizowane przez Niemców. To jest bardzo ciekawe zjawisko, bo były całe organizacje niemieckie, które się sprzeciwiały NPD, pokazywały: nie, my chcemy tych Polaków tutaj, my się cieszymy, że wy jesteście z nami, Polacy. Natomiast oczywiście ta historia też wraca w hasłach NPD, wraca taka antypolska ideologia, natomiast nie można powiedzieć, że to przeważa, bo oczywiście (...) negatywne, my byśmy się chcieli skoncentrować, ale nie jest tak, że to jest główny nurt.
K.G.: I tak na koniec – prasę mamy dobrą na pograniczu, po stronie niemieckiej?
A.Ł.: Dobrą, bardzo dobrą, bo właśnie pisze o tym, jeżeli chodzi o migrację, jeżeli chodzi o tych Polaków, co tam mieszkają, pracują, bardzo dobrą. Natomiast oczywiście, jeżeli chodzi o przestępczość, a jest przestępczość przygraniczna, to oczywiście to jest zła prasa, ale to trzeba rozróżnić. Ci, którzy tam mieszkają, nie są postrzegani jako złodzieje i gangi. Chodzi o tę przestępczość organizowaną przez całej gangi nie tylko polskie, i one kradną samochody, one faktycznie sprawiają, że jest przestępczość, ale jeśli chodzi o Polaka, który tam mieszka, żyje wśród Niemców, on ma dobrą prasę, on jest ceniony, Niemcy się cieszą, także niemieckie gazety, że on tam jest.
K.G.: Pani doktor, dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę.
A.Ł.: Dziękuję.
(J.M.)
